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朱德之元帅排名的讨论

众所周知，共和国有十大元帅，按排名先后顺序是朱德、彭德怀、林彪、刘伯承、贺龙、陈毅、罗荣桓、徐向前、聂荣臻、叶剑英。
    但这个排名顺序是按照资历来的，并不能代表十大元帅的真正的作战指挥能力。如果单纯看作战指挥能力的话，我相信网友们心中都会有自己的一个顺序的，今天我对朱老总谈谈我的观点。欢迎网友们来讨论：
    朱老总德高望重，主席说“你是猪我是毛，没有你这猪，哪里有我这毛啊”可见资历之深。朱老总参加八一起义，参与创建了井冈山根据地。土地革命时期是红军的总司令，抗日时期是八路军总指挥。解放战争时期是解放军总司令，可见职位之高。而且朱老总性格谦厚，不争权夺利，可见其德高。
    但朱老总真正指挥过的战役几乎是零，而且大家知道，军队的指挥权在党，在中央军委，他身为总司令，总指挥，可真正能调动多少军队？能任命几个高级将领？能有多少将领对他听命？
    朱老总能长期担任要职，而且在历次路线斗争中屹立不倒，我想有以下原因
    1、资历老、年纪大。朱老总生于1886年 比林彪大了21岁，比彭总打了12岁。加入过同盟会，参加过辛亥革命。滇军中当过旅长。资历、年龄无人可比。
    2、无野心，淡薄名利。正因为这点，朱老总对任何人不构成威胁，别人也不用担心他会对自己背后施暗箭。所以才能长期居于高位而不招人嫉。
    3、派系平衡的结果。十大元帅本来就是各大主力平衡的产物，各个主力谁排行第一，别人都会有意见，很难平衡。唯有朱老总没有任何派系，是各个方面都能接受的结果。
    所以最后十大元帅排行朱老总才能排行第一。
    以上是本人一点不成熟的想法，欢迎网友指正！！！

很支持楼主的意见，我一直都纳闷，朱老总只是在八一南昌起义的时候出现过，后来基本都跟毛挂在墙上，在那个人才辈出的年代为什么一直能在高位被大家所尊敬。经过楼主的分析，我茅塞顿开，朱老总八一南昌起义可是起到了关键作用，叶挺贺龙等人无不受他的影响，论资历恐怕毛主席都没他老。至于无野心，他一直以来都不亲自带军队，可以说没有自己的嫡系也没有拉拢一些将领，感觉就是饱受广大将领尊敬的一个老大哥，整天跟毛主席在一起朱老总朱老总的叫，应该说论角色跟陈毅有点像，有资历能镇的住部下。至于派系平衡嘛，我觉得就很是次要了，因为按照当时朱老总的威望，恐怕没人愿意排在他老人家前面，除非给他一个更高的荣誉，但是朱老总一直是总司令，当个元帅也是应该的，别的序列也没他的位置。

2喽说的很好，同意2喽的观点！！！感谢支持！！

其实老总和汉萧何一样，坐镇大局，虽然没有韩信般将百万兵，攻城略地地，也没有张良般运筹帷幄之中，决胜千里之外。但依旧被推为开国军功第一。

十大元帅就是派系平衡的结果~~~~~~~~~~~~

朱德元帅的资历不是一般的高。
1、他当年在云南讲武堂学习，是蔡锷大将军的高徒，在护国战争的时候朱德元帅已经就崭露头角了。蔡锷将军逝世后，西南军阀混战，滇军黔军大闹四川，朱德元帅就是少将旅长，早期的滇军头目什么金汉鼎、范石生等人是朱德元帅的把兄弟，后来的川军头目杨森仅仅是朱德元帅的小跟班——所以即使是后来27年国共分裂，反目成仇，杨森对朱德元帅仍然是关照有加，临别赠送大洋40万，一直送到船上。
2、虽然南昌起义的时候，朱德元帅只是个挂少将军衔的警察局长，不过凭他跟朱培德等滇军的关系，所以仍然挂了个空架子军长。朱德元帅的真正作用是在南昌起义军潮汕失败，部队四分五裂的时候发挥出来的。此时起义军兵败如山倒，走的走，叛变的叛变，留下来的几百人枪也是人心惶惶。关键时刻，起义军剩下主要的领导中，朱德元帅是名义最高的领导，朱德元帅此时凝聚这800人枪，并找到他的把兄弟滇军军长范石生，依靠范石生军长的帮助，得到了一批物资，并得以在范石生部隐藏休息——范石生可真为男儿好汉，对朋友义气，虽然是政见不相同，朱德正在落难，仍然不余遗力的帮助当年的老大哥。其后，朱德元帅引导部队搞了湘南暴动，扩大了革命军队火种，接着上井冈山。他是当之无愧的红军和人民解放军的缔造者之一。就他点燃红军燎原这把火的功劳，军内10大元帅哪个可以和他相比？其后井冈山附近根据地开辟，宁冈根据地扩大，也是朱德元帅的大功。他的地位在这个时候就已经奠定了，其后一直是红军总司令，就是左倾最凶的时候他的总司令地位也没变，其他元帅又谁可以比拟？
3、作为红军、八路军、解放军军事最高统帅，他一般不直接指挥大战，不过他指挥的战役也不少，比如红军反四次围剿，八路军东征，解放石家庄等等，

反对楼主的文章：
1.朱德总司令的资历不是一般的老。作为红军的创始人，作为旧政权的反对者，朱德总司令的地位不是一般的高。从八一南昌起义到井冈山会师。朱德的作用是中流砥柱。我们的统帅毛泽东，在秋收起义后，把部队领到哪里去？那是井冈山。实现了后来的朱毛会师。
2.在革命战争阶段。朱德过雪山草地，坚决和张国焘斗争。避免了红军的重大损失。
3.解放战争期间，作为中央的主要领导。朱德同志起的作用又哪里是我们可以想象的。后来的历史都说是毛泽东主席的神奇指挥。但是，我看就是毛主席本人，也不敢这样说吧。所谓的“毛泽东思想”本来就是集体智慧。彭德怀天不怕地不怕，但是，对于朱德总司令，他的尊敬有目共睹。
4.朱德不是没有被波动到。文革的时候被称为黑司令。文革的时候照样下放广东。
5.朱德的作用，由毛主席的话可以看来：朱毛红军，朱毛朱毛，没有朱，哪有毛啊。

对于5楼的观点，我想逐条说明一下观点：
1、朱德作为井冈山革命根据地的创始人来说却是功不可没，但后来的井岗上革命根据地的发展，朱德确实好像没有起到很大的作用！后来的战斗，包括三湾改编等，领导的都是毛主席。
2、我曾经看多张国焘的日记。里面提到当时曾经和朱德谈另立中央的时候，朱德曾经当面像他表示过支持！（但客观的讲真实性有待讨论）
3、革命战争时期，主要领导的是中央军委，但是明眼人都能看明白，所谓的中央军委是谁？其实无外乎是毛主席罢了。
4、文革时期，朱德只是被贴了一张大字报，收到了短暂的和微弱的冲击，比起其他参与所谓“二月逆流”的老帅来说，待遇无异于天地。
5、毛主席确实说过这样的话，我没记错的话是朱老总受到短暂冲击后，参加会议是毛主席说的。但这能说明什么呢？毛主席说这样的话只能说明毛主席根本就不考虑朱德会对他有什么威胁，甚至可以忽略他的存在。否则主席绝不会对彭德怀、林彪之类的说这样的话的。
   以上观点，不慎成熟，希望与您讨论！！

了解早期历史，可以看一看金一南的《苦难辉煌》

在解放军的那么多将领中，指挥打仗最厉害的是林彪和粟裕，不过粟裕太谦虚了，把十大元帅的位置让给了别人做！

朱老总的历史其实不想以前宣传的那样，他们的非常多伟大的地方，都不为人知。现在有一些解密的历史材料中，显示朱老总绝对是一位伟大的统帅。
首先，朱老总在中国军队历史的地位向来是这样定位的：朱德是中共军队的缔造者之一。这个称谓是一种非常高的评价。从中共军队的发展历程来讲，朱德应该说是中共军队的第一位的缔造者。连毛泽东都要排在后面。从红军的建立开始，朱德就在部队中拥有至高的威望。
其次，朱德不是没有指挥过重大战役。其实朱德一直是中共军队的核心和灵魂人物。他的主要任务其实统帅的作用，他在每场重大的战役中扮演的角色都是指挥官的角色。中共历史上那一次重大战役的方针的制定都离不开朱德。
再次，朱德的军事思想非常高明。根据现在解密的历史资料可以知道，其实，毛泽东的很多军事思想，都是朱德的原创。只不过为了保持党的最高领导的权威，都说成是毛泽东的军事思想。甚至说成了集体智慧的结晶，这都是为了形势的需要。朱德才是毛泽东军事思想的重要来源。
最后，朱德在部队的威望远远高于毛泽东。部队开会的时候一般就悬挂两个人的头像，一个是毛泽东，一个是朱德。从这里可以看出朱德的地位。如果没有朱德，毛泽东的地位也很难巩固。在中共的历史上，朱德可以说是主动的将军队的指挥权交给了毛泽东。他们的区别在于，毛泽东是战略家，朱德其实一个实战家。论真刀真枪的打仗，毛泽东不一定能行。

先到为君，后到为臣。朱德是最早率军队上井冈山的，且无意与毛泽东争权，派性小，资格老，位居元帅之首是情理之中

[quote]原帖由 [i]ajoksk[/i] 于 2011-10-18 15:44 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=76540334&ptid=4125614][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
在解放军的那么多将领中，指挥打仗最厉害的是林彪和粟裕，不过粟裕太谦虚了，把十大元帅的位置让给了别人做！ [/quote]
那倒不是谦虚，实在是粟裕在党内的资历太浅了，中央也没人，他真正崭露头脚是从解放战争开始的，不比林彪红军时代就已经是军团长，八路军时期又打过平型关，而且是正宗黄埔出来的，十大元帅的评定还要平衡各个方面的关系，所以最终粟只是大将的头名，这当然也是标杆，有谁战功能超过他的？他只评了大将，别人当然也不敢去争了。

所以，有时候无公害无派系在斗争中很重要，还要有资历，看谁熬得过谁。

朱德对于毛泽东军事思想的形成起到过很大的作用。
或许未必像毛泽东一样天纵英才，但早期他的经验，理论知识肯定比毛要强，而当老毛成长起来之后他又退隐幕后，以威望压制各方军头，成为名副其实的“总司令”，单就这一点来说就足够元帅之首的称谓了。
至于说他的指挥能力，从抗战起，由于其长期待在后方，很少作为真正的指挥者出现，因此难以判断其指挥大兵团的能力。但作为中央军委的成员之一，说他弱肯定不现实。相比长期作为参谋长的叶帅，他肯定要更强。叶帅能在晚年在南海越南闪光，朱老总也不可能差吧。

叶帅不适合当统帅的，大家都叫他叶参座！！

排名学历来是重中之重，朱老总不在第一的位置上想不到谁可以取代之

回复 7楼 的帖子

对部分观点的讨论:
1.朱德总司令的资历是老，但井冈山是老毛先去并经营成为可靠的根据地的，在一年多以后，朱德才带着南昌起义所存不多的溃军，四处转战无果无处容身，不得已下听说了井冈山有红军的根据地才转而投奔的。当然，他带去的是职业军人，对井冈山的发展壮大是有利的。
2.与张国焘做斗争的可不止朱德，以一人之力也无法同兵精粮足的张国焘斗

另外，《持久战》应该是朱德最先提出的并发表在陕北，老毛加以系统性理论并完善了。
在党中央从上海转移到井冈山时毛被排挤时、反围剿失败准备长征时毛被排除在转移名单时和遵义会议等等关键时候朱德是支持并帮助过老毛的。

有些不同的看法，我觉得给朱老总封元帅都有点低，他本来就不是指挥打仗的角色嘛，他是统帅，不是元帅。
楼主的这种看法简直就和不赞同萧何功臣排第一的将领们的想法一样，只认为谁能打仗谁能冲锋陷阵谁才配当元帅。
朱老总的最大最用保证了将相和，这就足够了，庙堂不和，就是战神降世也不会取得最后的胜利。
而且个人觉得资历深并不一定就没有根基，这完全不是一个概念，资历深而没有根基也没用，举个不太恰当的例子吧，血色浪漫里的黎援朝，之所以大院所有的派系都听他的一是他的头脑，二是他的资历，三是他本身就有实力。
粟裕确实能打仗，但是资历实在太浅，而且没有真正自己的派系，压不住啊，要不也不会在淮海战役的时候还让陈毅当一把手了，陈毅打仗又不行，这是显而易见的。

几次在极度危险的境地之中，方显英雄本色，朱老总镇静自若的态度，鉴定的个人信念，事后都验证了其立场的正确性，朱老总不仅仅是一个好人，大气之人，可惜疯狂的老毛不顾一切的疯狂之后，随的英明也保留不住