查看完整版本: 一人一票真的民主吗?-论为什么民主政治总是不公正的

所谓专制和民主的区别其实就是谁的拳头大谁说了算和谁的钱多谁说了算。但是这个专制时代一般的统治者也不会说是因为自己的拳头大所以做皇帝的，这样不利于稳定也不好听。一般的总是说君权神受的调调，当然现在比钱多的时代也要有个好听的说法，一人一票的民主就很好听，所以比钱多的资产阶级一定会采用这种办法的。同时再辅以资产阶级法权，这个是民主的保障，实际上就是保护有钱人的利益。民主就是保护这个的，专制的枪杆子显然不能很好的保护资产阶级的钱袋子，所以民主必定是资本主义社会的选择。

无论一人一票是否民主
反正我们国家现在是不民主
西方民主制度肯定有不完善的地方
但是你不能说 西方制度有问题
就说我们现在的封建制度最好了

楼主在一些没大关系的细节上钻牛角尖，却不说这种制度使权力受到制衡，达到最大限度的对民众有利而真正的公平，估计在传说的天国吧。 这种制度更高度的来说，是限制了独裁的形成和垄断。

[[i] 本帖最后由 风清冷烟雨遥 于 2010-10-29 18:22 编辑 [/i]]

原来在天国才是最民主的，还有那个十分民主的制度

说得很精辟啊，现实的确就是这样。很多会说的得票高，但是会做的却选不上，不仅仅是数学问题，这也是现实问题。

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-27 02:33 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=62549164&ptid=3457119][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


回楼上.要拍砖请看完再拍
如果你能就事论事说，我欢迎讨论
我帖子发了不到30秒,你就发言论了.30秒能把帖子看完？
恐怕就看个前言吧.

这篇帖子纯粹从 数学角度 讨论民主选举的不公正 [/quote]
我回的本来就是你的标题，有什么好奇怪的，你的题目就是：“民主政治总是不公正的”，我们碗里还放着糠呢，就先别去评价别人的肉难吃了。请问，如何才是公正？公正的定义是什么？这个世界本来就不存在绝对的公正，公正也是相对的，民主政治相对于理想中的社会的确是问题一大堆，但相对于目前世界上存在的独裁或者专政，那是公正的不得了，民主不民主这个本身就是一个政治问题，不是一个数学题，用数学的方式脱离实际去研究绝对的公平本来就是一条弯路。再说了，民主政治的公正并不仅在于体现在选你上位，民主政治的更大一个公正在于能够赶你下台！这才是民主政治真正公平的核心，赋予公民能够和社会上层建筑相抗衡的权力！选民不认识你有什么关系，只要你上去了对选民负责，那就坐得稳，你再出名再牛b，上台乱搞一样被人赶下台。

[[i] 本帖最后由 goldman130 于 2010-10-29 19:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-27 02:55 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=62549416&ptid=3457119][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


参加了选举就能解决了一切了?

打个比方,如果我们国家实行议会制,
那么可以,议会代表大部分都会是房地产商.

你能指望他们通过一个打压房价的法律来?

我等P民,只关心我的利益能不能得到保障.

程序上的 ... [/quote]
只能说楼主从根本上无视了民主政治的游戏规则，如果这事真的发生在民主社会，好：
1、议会代表同样是公民选举产生的，如果大部分公民买不起房子，那么，房地产商几乎不可能会有人选他，除非他能向公民保证，我上位以后将提倡降低房价，否则，想当代表？回家玩去吧
2、 如果地产商说我将提倡降低房价，当上代表以后却决口不提此事，好，首先媒体曝光，选民震怒，此人的诚信受到社会严重质疑，从此将几乎再得不到公民的信任，也得不到任何选票，政治生涯彻底断绝。楼下的张三跳出来说，大家选我，我将致力于降低房价，如果此人平日口碑不错，那么下次就是无名小卒张三当选。

为什么楼主总是用专政的思维思考民主的问题？选上了可不代表千秋万代永久世袭

[quote]原帖由 [i]风清冷烟雨遥[/i] 于 2010-10-29 18:19 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62673844&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主在一些没大关系的细节上钻牛角尖，却不说这种制度使权力受到制衡，达到最大限度的对民众有利而真正的公平，估计在传说的天国吧。 这种制度更高度的来说，是限制了独裁的形成和垄断。 [/quote]
感情民主国家就没独裁呢···
傻大木 是什么。 。
再看看中东那几个国家

笑话了
这思维跟 差不多属于外国一切是好的
中国一切是差的
就算外国的差 也比中国的差 好吖··

[[i] 本帖最后由 son520 于 2010-10-29 20:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]goldman130[/i] 于 2010-10-29 19:55 发表 [url=http://67.220.91.19/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62678021&ptid=3457119][img]http://67.220.91.19/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

我回的本来就是你的标题，有什么好奇怪的，你的题目就是：“民主政治总是不公正的”，我们碗里还放着糠呢，就先别去评价别人的肉难吃了。请问，如何才是公正？公正的定义是什么？这个世界本来就不存在绝对的公正， ... [/quote]

感情民主制度在您眼中就是完美无缺的 没有任何缺点的？
不允许任何人职责的？
这不是民主的 “专制”是什么？

照你的意思
我有缺点就不能说别人的缺点？
要我先做到十分完美了再谈别人的缺点
貌似别人的缺点就比我们的来的高贵些？

一人一票绝对不是真的民主，因为60分59分其实没什么差别，但在投票上就是60的多。另外一个关键因素在于政府导向或者说是强势群体的舆论导向能力，占有多数资源的一方在任何方式下都有很大的优势。真正民主不在于形式上，而在于领导者的本质思维上，如果仅仅是维护强势群体的利益，那么所谓的民主永远是被安排好的。

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-29 20:54 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=62680928&ptid=3457119][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


感情民主制度在您眼中就是完美无缺的 没有任何缺点的？
不允许任何人职责的？
这不是民主的 “专制”是什么？

照你的意思
我有缺点就不能说别人的缺点？
要我先做到十分完美了再谈别人的缺点
貌似别人的 ... [/quote]
“这个世界本来就不存在绝对的公正，公正也是相对的，民主政治相对于理想中的社会的确是问题一大堆，但相对于目前世界上存在的独裁或者专政，那是公正的不得了”
我好像有说这句话

感情民主国家就没独裁呢···
傻大木 是什么。 。
再看看中东那几个国家
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原来在你的脑子里根本就搞不清楚民主和独裁的区别，居然把中东的埃米尔们当成是“民主”。

说来说去，真的没有意义，因为我们什么也改变不了，很快就被世俗的生活压抑在茫茫人海中了

民主是个好东西，但是天朝目前的社会状况不允许，除非你又想看到一个四分五裂的国家。

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-29 20:52 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62680798&ptid=3457119][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

感情民主国家就没独裁呢···
傻大木 是什么。 。
再看看中东那几个国家

笑话了
这思维跟 差不多属于外国一切是好的
中国一切是差的
就算外国的差 也比中国的差 好吖·· [/quote]


看了很多的回帖，楼主的辩解好苍白无力，明显辩不过，就胡乱说几句想蒙混过关了。我觉得楼主发这个帖子就是来黑民主，宣扬独裁的。而且胡乱举例，傻大木也被他说成民主。

人家傻大木参选伊拉克总统的时候，全国就他一个候选人而且是100%的选票高票当选，这样的人在楼主眼里也是民主，我是对楼主无话可说，佩服之极。

楼主的用意估计就是世界上根本没有真正的民主，整天宣传假民主还不如宣传真独裁，而且这么做不虚伪，因为他认为民主都是假的。

[[i] 本帖最后由 mervyn68 于 2010-10-30 09:46 编辑 [/i]]

我们来看看最关键的问题是什么。需要执政者自己监督自己是不可能的。不管民主政治是否合理，最起码的是表现出一个公务员的真实本色是服务而不是当权享受。中国目前做不到第一点服务大众，哪国外的一些制度做到了，就不要批评还不完美，不问他是什么，只问他做到了什么。是不是我们大家想要的。

没有所谓真正的民主，政府永远是少数人统治多数人的机构。这一点，是政治常识。政府永远只能是少数人，不可能让社会上大多数人都参加政府。
那么，解决的办法是什么呢，就是把少数人的统治变为少数人的服务。如何实现这一点，关键在于民众对于政府有效地监督以及一定程度上的控制。可以说，现代所有民主制度都是基于这一点而提出的。在这个基础上，出现了多党制，出现了三权分立，出现了普选也即LZ所说的一人一票。这些措施使得政府的权利得到了大幅削减，政府首脑由人民普选，政府的钱由人民选举的议员控制。这样就使得少数人的统治由少数人的服务所转化，但也仅此而已，西方民主制度任然有很多问题，政府也没有达到完全是少数人的服务这种地步，很有可能人类根本就不可能达到这种境界。但不管怎么说，西方民主制度确实是由一定作用的，说它是最不坏的制度是很恰当的。
再看LZ 的问题，一人一票真的民主吗？答案当然是否定的，且不论人类可能根本就达不到完全民主的境界，一人一票确实会出现LZ所分析的问题。但是，一人一票即普选只是现代西方民主制度的一部分，这个制度的能量是要靠制度所包含的所有内容一起实现的，所以，你不能根据部分否定整体。再说了，一人一票即便有这样那样的问题，也总比没有票好把？只要人民握有选票，就能形成对执政者的威慑，就能让前面所说的少数人的统治向少数人的服务迈进一点。这就是一人一票的本质意义所在。

[color=Blue]一人一票真的民主吗?-论为什么民主政治总是不公正的[/color]

   一人一票真的民主吗?不能，但能逐渐接近真正的民主！对于经济学的的数学模型研究，只能证明西方的民主社会在不断的修正其社会形态，而且对这种持有异议的研究持鼓励态度，而不是像我们这边把类似人关在锦州监狱里；制度的好坏看怎么具体实施，全世界167个民主国家，各种民主形式都有，有议会民主制，议会共和制，半总统制，总统制，做得好的也只是一部分。看这个国家的是否民主不是看它的制度怎样怎么，而是看他有没有坚持不懈对现有制度不断的修正完善。
   在这票选只是民主制度的重要部分，但不是全部，这也是我们很多人对民主的错误理解，认为搞个票选就万事大吉了。要充分理解西方一些国家的优秀的民主制的不能只看表象，要是真学个表面只能像后来的民主国家菲律宾泰国之类的搞的一塌糊涂。西方的民主伴随着西方历史不断演变至今，其中包含了许多地域性民族性宗教性等等独有的东西。西方的宗教信仰普世价值观，从中世纪的君主制直至资本主义逐渐演变出的契约精神
，从早期资本主义到从资本论中不断修正至今的新兴资本主义体系，土地，财产私有制，官员财产申报制度，西方完善的分权制衡体系，军队的国家化等等，这些都是民主极为重要的组成部分；后来很多国家学习民主不成功的原因局势仅仅学了个皮毛，没有这些相辅相成的组成部分单单投票只能越搞越乱。
  楼主只是从数学模型方面阐述了下民主当然不能得到很完善的结论，有个很有意思的方面就是政客大多和人文法律之类的沾边，这也说明政治这玩意最后还得研究人本身思想，数学模型永远代表不了人作出的最后决定。再者西方公民的民主意识伴随着资本主义上百年的发展早已深入人心根深蒂固，平等博爱早已成为大众信仰，而我们从半封建半殖民直接跳跃到了所谓的共产主义造成了巨大的信仰断层，这就是为什么当今社会信仰崩塌物欲横流的原因。人们的意识也是从下到达一步步形成的，我们从小学就开始灌输GD独大为尊的思想，权利凌驾众生的思想从小就形成了，在没有经历残酷社会现实洗礼前这种观念信仰是挥之不去的，这就是为什么有这么多的愤青，这么多老爸是李刚的荒唐事。G党天天喊着要政治改革平等和谐，可事实上他们做的却是另一套从小就灌输专政思想，所以我们的民主之路还遥远的很呢；进行民主改革无非自上而下或者自下而上两种方式进行，不过指望自上而下那些政客们先觉醒时不可能的，谁会把既得利益白白放手？而且这需要强有力的执行力这有会导致对某些人的个人崇拜。之下而上类似后来大多数学习民主的国家一样从照抄选举开始从普及民主意识做起，这个也有弊端就是需要很长的过渡时间前期可能会遇到很多问题。就像我们现在嘲笑印度的选举一样，这些国家也是在民主的路上不断地摸索前进，比起封闭保守的我们真不知道最后被嘲笑的是谁了；
    在民主国家用楼主的数学模型来验证民主那叫不断修正改进，在专制国家用数学模型论证所谓的一人一票的民主多么不公平就有点可笑了，看到不公平继续专制么？搞个数学模型论证下一党专政无需投票的公平性怎么样？就像题目中说的真民主，世上哪有十全十美的东西，各种制度都有优缺点，但是我们当然要学习优点多缺点少的了，在这点上民主制度无疑是当代最优秀的了。就像丘吉尔曾经说过的：民主不是一个好东西,但目前还没有找到一个比它更好的东西。

[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-27 07:32 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=62551436&ptid=3457119][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
[color=Red]本帖子仅仅从数学的角度谈论  一人一票真的民主吗？[/color]
也就是说 一人一票投出来的结果不见得就是大多数人选择的结果。

讨论的是投票本身的公平问题
仅从逻辑 和数学上讲 这篇帖子是没有问题的


如果您要谈 有 ... [/quote]
[quote]原帖由 [i]son520[/i] 于 2010-10-27 02:33 发表 [url=http://67.220.91.30/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=62549164&ptid=3457119][img]http://67.220.91.30/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]


回楼上.要拍砖请看完再拍
如果你能就事论事说，我欢迎讨论
我帖子发了不到30秒,你就发言论了.30秒能把帖子看完？
恐怕就看个前言吧.

[color=Red]这篇帖子纯粹从 数学角度 讨论民主选举的不公正[/color] [/quote]
您的题目曰“一人一票真的民主吗?-论为什么民主政治总是不公正的”

前半句是问某制度是否算是民主，后半句则万分肯定的说要证明民主“总”是不公正的

再掺和着引用的那贴，“本帖子仅仅从数学的角度谈论  一人一票真的民主吗？
也就是说 一人一票投出来的结果不见得就是大多数人选择的结果。

讨论的是投票本身的公平问题”
大学高数里头这类的证明题也做了些，感觉您的思路应该是这么来的 先设定一人一票就是民主 - 随即引用大量公式论证数学上看此方式无法达到真正的公平 - 结果就是成功的证明了民主是不公平的

问题在于，在本帖的头几楼就已经有人说了，西方的民主最重要的部分他不是这个投票机制，您最初的假设就民主就是一人一票已经无效了，于是您转战第二个论题，用大量的例子试图证明天朝现在生活在幸福的海洋里，外国民主们水深火热，肮脏龌龊，那些被报道的负面新闻属于发展正常现象，有一部分还属于有人有意栽赃，利用，无可避免。什么？不认同？“这位朋友您估计是台湾的吧”

对此身为天朝人我表示压力很大，表示个人认为就算将这些弊端归类于“阶级敌人的阴谋”或是“没法子，就这样了，你看邻居家不也是这样么？”它们也不会消散，而是一直潜伏在那里，直到这种一叶遮目的方式无法再隐藏，然后以最坏的方式的爆发，我还表示认为无论有多大的发展，进步，还是应该时刻自主的寻找存在的问题，弊端，不是像您说的那样，印度如何如何，米国，阿拉伯某国如何如何，天朝我今年GDP又增加了多少来糊弄人……毕竟，大部分问题都是有解的。

[[i] 本帖最后由 pakucha 于 2010-11-2 22:34 编辑 [/i]]

有人的地方就不可能有绝对的民主，就像我们只能无限靠近社会主义，而很难达到一样。好多人都羡慕台湾，说台湾民主，在新闻上看到他们那些议员因为某些议案而大打出手，其实一个台北大学的教授说了，台湾当地人都习惯了，他们当着媒体打完回去就分钱，只不过是演戏罢了。