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[2010-05]蛇鹰生死搏——自行高炮能克制直升机么

自行高炮在二战问世之初并不是冲着直升机去，而是为了对付以炸弹、火箭、机枪对地攻击的各色螺旋桨战机。但时至今天，这两者早就被视作天生的冤家对头，很多时候自行高炮还被看做武装直升机的克星，事实真是如此么，我觉得恐怕未必。

战后第一代自行高炮问世于50年代，代表作就是苏联的ZSU-57-2双管57mm自行高炮与美国的M42双管40mm自行高炮。两者性能惊人的相似，6人车组，人工光学瞄准，有效射程4千米，战斗射速低（140-260发/分）。他们的问世并不是为了反直升机，而是为了对付战后出现的第一代喷气战斗机。当时的直升机还处于雏形阶段，遇到这种自行高炮就一个死字，不过以当年直升机的使用来说没啥机会遇上就是了。

战后第二代自行高炮问世于60年代，代表作是苏联的ZSU-23-4 4管23mm自行高炮与美国的M163自行高炮。这一代自行高炮普遍引入雷达，ZSU-23-4将其应用于搜索-跟踪，而M163则是用于测距再辅以光学瞄准。以体制来说，ZSU-23-4胜出。假如要比射程的话也是ZSU-23-4胜出，2500m vs 1500m。这一代的高炮普遍射速增加而射程降低，由于当时战机速度越来越高，宁愿增加射程内的命中率与毁伤概率，而降低火力覆盖范围，从当时的技术水平来说也是完全说得过去的。这个时期的直升机已经离专用武装直升机的问世非常近，但很明显，哪怕是有了专用的第一代武装直升机，以其挂载当时反坦克导弹的水平来说，并不足以击败当时的二代自行高炮。

战后第三代自行高炮问世于70-80年代并且使用至今。代表作是以德国猎豹带头的35mm双管系列，美国夭折的40mm约克中士，以及以苏联为代表的通古斯卡弹炮合一系统。以35-40mm的“纯”高炮流派而言，典型特点就是使用厄利空的35mm高炮或者博福斯的40mm高炮，射速350-500发分，有效射程4-5公里左右，采用搜索雷达和跟踪雷达分置的方法，在跟踪雷达开始跟踪目标的时候搜索雷达依然独立工作搜寻下一批目标，而当雷达受到干扰还可以通过光学或者红外仪器进行瞄准跟踪。这一点比ZSU-23-4或者M163优胜，二代自行高炮只有搜索跟踪合一的雷达，一次只能对付一个目标，在射击结束后才能开始接战下一个。

通古斯卡是个比较另类的玩意，其声称30mm炮的有效射击距离也为4公里，但这数据可信性如何实在值得怀疑。因为同样是口径30mm，初速高达1080m/s弹道性能很好的GAU-8（荷兰守门员）其有效射程也仅仅3500m，没任何理由能认为毛子通古斯卡的2A38炮凭着区区960m/s的初速反而能反超其上。毛子对自己货色的吹嘘并不是第一天了。况且假如通古斯卡能以30mm的火炮达到35-40mm火炮的射程，它也根本无需另外加装多达8枚导弹去弥补其火炮射程短的缺陷。通古斯卡还有另外一个缺点就是因为火炮射速高，所以后坐力奇大。火炮射击的时候整个车体明显有后晃的情形，当然这也许和悬挂不先进有关，而反观西方的35 40mm自行高炮射击时却从没有此类情况出现，所以请那些认为通古斯卡可以行进间射击的同志去看看通古斯卡的射击视频，假如行进间开火会有什么情形的发生。

扯远了，看起来这个时期自行高炮大发展，但很遗憾同一时期武直的发展远比高炮快。现在武直已经发展到第二代，以AH-64 AH-1Z KA-50/52 KA-28等为代表的二代武直早就将杀伤距离从一代武直的3千米左右提升到7-10公里，相对于自走高炮大约5公里的杀伤范围（加装导弹达到6-8公里）来说，武直早就可以面对自走高炮实行单向杀伤，也就是说在自走高炮威胁到自身之前就抢先开火。而且针对自走高炮的炮瞄雷达、激光测距等手段，武直多装有雷达告警系统和激光告警系统，也就是说哪怕你的雷达搜索范围有10几公里，但我在20公里外就能截获你的雷达信号并告警，自然我就能采取措施应对。而且现代武直都有着很强的生存能力，就如AH-64表面95%面积的地方被命中23mm炮弹依然能继续飞行30分钟，当年美国陆军形容AH-64所说，你发现了也打不着，打中了也不坠毁，打中坠毁了飞行员还死不了。更别说一个是在三维空间运动，一个只是在两维，两家都在射程内面对面交锋，武直也可以利用复杂的地貌掩藏自己，哪怕两架是在两公里处用机炮对射，先死的也一定会是装甲薄弱的自走高炮。所以假如单对单PK，自走高炮处于绝对的下风。

单挑不行，那群殴是否有胜算呢？很遗憾，自行高炮群殴的胜算更少。因为以兵力配置的密度而言，装甲团配置的防空连一般就4-6辆自走高炮，而武直按照美军的集中使用原则的话，一次攻击持续大半小时，可以接敌1100个目标，摧毁700个。而按轮流攻击的理论，师属攻击直升机旅的三个营，一个在目标上空实施攻击，一个在去目标的途中，而一个在前进基地整补，任何时候目标头上都有20+的武直在转悠，任何赶赴增援的自走高炮还没将搜索的目标转为跟踪状态就会被摧毁。最主要的一点是，武直的速度远超自走高炮，哪怕一方有100辆自走高炮而另一方是100架武直，在任何时候的任何地点，武直都可以很轻易的达到局部的兵力绝对优势而将高炮与其保护的目标一起毁掉并且在其他防空兵力增援赶来之前撤走甚至分批吃掉。你说将100辆自走高炮集中使用而不拆散、不保护其他部队？师属其他部队如装甲营和装步营的营长会杀了你的。:lol:

当然，师属防空部队一般都是自走防空导弹与自走高炮混编，但自走防空导弹因为其反应慢生存能力低和造价昂贵一般不伴随第一线作战部队而是守卫比较重要的地域，反而是自走高炮与直升机交手的机会更多。而很遗憾的，如上所说，自走高炮并不足以克制武装直升机。况且现代自走高炮实际上并不便宜，造价早就超过了它所要保护的目标——坦克装甲车。保镖的身家比被保护的VIP更贵，这就决定了师属防空营或者团属防空连不可能编入更多的自行高炮去达到数量优势以对抗直升机。

顺带说说PLA的两款自行高炮。95式的实际就是用3代技术堆砌出来的2代高炮，有效杀伤范围与ZSU-23-4类似，当然得益于电子技术的发展，所以反应时间只有ZSU-23-4的一半。而新的双35则是标准的3代高炮，属于是西方的35mm流而非毛子的30mm弹炮合一流。PLA也不打算购入通古斯卡，而是打算用新35配进口和仿制的道尔M1构成装甲兵团的防空网络。95式只是一种过渡性的装备，因为其有效杀伤范围相对于它要“反”的武直来说实在太短。

高炮对直升机，本来就不是拼的射程，而是对直升机机动性的压制。直升机对地面的攻击也不是在最大射程的边缘，精度不够。直升机攻击的时候，基本大家都进入了射程，就看谁的计算更有效了。现在流行弹炮合一系统，可以弥补射程问题。

[[i] 本帖最后由 mmmm_11111 于 2010-5-7 09:33 编辑 [/i]]

直升机不在最大射程上射击是因为要对目标进行确认等因素，而且实战中也没有迫使他在最大射程上射击的东西。简单的说，AH-64在实战中一半开火距离在7公里以内，是因为对手没有射程在7公里上可以威胁它的玩意，而不是他不能在7公里外开火。特别是现在AH-64的对手很多时候只是RPG和高射机枪，这就更没有在7公里上开火的必要了。假如对方真有射程7公里的东西，那我为了自身安全当然是将导弹在8 9公里就打出去，先将对方炸个稀巴烂再说，还管什么其他的。

弹炮合一系统的出现就是为了弥补本系统的机关炮射程太短，但实际上哪怕加上弹也难抗衡直升机。因为你要发现直升机首先就要开雷达搜索，开雷达搜索就和向直升机报警差不多。而且红外导弹的发射之前还要有启动、制冷、导引头搜索等一系列步骤，反应速度并不快。而加上导弹一来使系统更笨重复杂，二来也会降低全系统的机动性与生存力，属于不得尔而为之，而不是啥优良设计。除了毛子因为30mm炮的弹道不佳而必须在陆军海军的相应系统加上导弹补救外，其他国家的类似做法并不是主流。

假如炮的射程并不短，如35mm高炮之流，一般都不会再增加导弹，而是将这部分责任交给自走防空导弹（如罗兰 SA-6 复仇者 道尔M1）之类。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2010-5-7 10:46 编辑 [/i]]

同意JX文中的数据比对和自走高炮vs武直在各设定下的战果分析.
有几点补充:
1.如果在非平原区(限制武直的远程红外扫地),防御群以接力形式报告武直机动向(自走接战前静默,接力点也不需要开机,武直旋翼破空就明白告诉对方"偶来鸟"),防御群提前卡点(扇形或圆形),等武直进入有效攻击区域后接战,未必不可一战.
2.武直机理论上是360度全角度杀手,但执行任务时对方的自走炮未必是第一顺序目标,在纵向切入攻击线时横向上遭遇截击,此时自走打的是武直的横面,结果如何?
3.关于伊战,直升机夜扫伊车队,那种情况还真是特例...

关键的问题是人。只要人能发挥好武器的性能，那个武器就是先进的，要不一切免谈。

[quote]原帖由 [i]jx4177[/i] 于 2010-5-7 10:45 发表 [url=http://67.220.92.15/luntan/redirect.php?goto=findpost&pid=51662859&ptid=3020559][img]http://67.220.92.15/luntan/images/common/back.gif[/img][/url]
直升机不在最大射程上射击是因为要对目标进行确认等因素，而且实战中也没有迫使他在最大射程上射击的东西。简单的说，AH-64在实战中一半开火距离在7公里以内，是因为对手没有射程在7公里上可以威胁它的玩意，而不是他 ... [/quote]
35MM高炮加道尔，无非是弹炮合一的分解版，效果是一样的，不过增加了后勤难度，说到底，发现直升机不是靠高炮的雷达，让高炮雷达发现直升机就晚了，高炮雷达无非是个锁定的问题。

[quote]原帖由 [i]ssTory[/i] 于 2010-5-7 11:01 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51663639&ptid=3020559][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
同意JX文中的数据比对和自走高炮vs武直在各设定下的战果分析.
有几点补充:
1.如果在非平原区(限制武直的远程红外扫地),防御群以接力形式报告武直机动向(自走接战前静默,接力点也不需要开机,武直旋翼破空就明白告诉 ... [/quote]
防御群打算以啥方式接力侦测直升机倒是个问题

按照日本某军事漫画家出书描写US ARMY的描述美军的作战条令，攻击直升机群一般会在目标部队的两侧甚至后方展开攻击，而不是像某些片段那样采取迎击的方式，而且在进入攻击之前必有观测直升机甚至电子战直升机（OH-58 UH-60）先进行侦查以及电磁压制。

基本上前苏联那种“以地制空”的理论是行不通的，虽然直升机在美军编制属于陆军而不是空军。假如你是师长，手下任何一个装甲营或者摩步营遭到对方直升机攻击的时候，你派你编制里任何一个单位甚至上级给你加强的单位去救援都是徒劳，最直接的方法就是叫空军支援，这也是为什么苏联的前线航空兵师直接配属于陆军集团军或者方面军部队的原因。

[quote]原帖由 [i]mmmm_11111[/i] 于 2010-5-7 14:43 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51675200&ptid=3020559][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]

35MM高炮加道尔，无非是弹炮合一的分解版，效果是一样的，不过增加了后勤难度，说到底，发现直升机不是靠高炮的雷达，让高炮雷达发现直升机就晚了，高炮雷达无非是个锁定的问题。 [/quote]
世界上主流国家军队的防空部队都是装备两种自行对空武器，一是小口径高炮，一是防空导弹。中国的集团军亦然，红旗61A和红旗7甚至仿制道尔M1的红旗多少来着，并不是拿来摆设的。
要知道弹炮合一系统里的“弹”只是苏联这些国家拿来弥补炮杀伤范围太小的补充措施，多为单兵防空导弹，其射程等性能不足以取代机动防空导弹。

感觉lz说的有一定局限性
      首先：既然讨论的是“自行高炮能克制直升机么”那么就不仅仅包括了武装直升机。像MI-8，H-60等运输直升机对于自行高炮便无还击之力。也许有人会说可以用阿帕奇护航，那么在自行高炮阵地上部署单兵防空导弹吗，等到你的直升机群逼近时我在开雷达，配合单兵防空导弹打击目标！战争中武器可以活用的吗。
      其次：lz举例的阿帕奇（或同类飞机）毕竟是少数。全球可以大规模装备阿帕奇的也只有美军，而其他国家不论是在数量上，质量上都不能与美军的阿帕奇相提并论的。在这阿帕奇的确是可以挂载高精度的导弹，但是从经济上技术上考虑很难让普通国家承受。而且装备武装直升机的数量并不多，能挂载高精度武器的武装直升机更少（中国基本就挂个火箭发射器）而现役并大量装备的ZSU-23-4（或同类武器）在数量上有着优势，所以自行高炮相对于武装直升机有着经济优势。   
      第三：阿帕奇是70年代中期出现的一种武器，而自行高炮是60年代出现的武器，从技术上相差很大。战争中武器的运用是灵活多变的，例如二战德军的神奇flak18型88mm防空炮不就被用来反坦克了吗？而且取得奇效。既然自行高炮对于阿帕奇武装直升机存在劣势，那么就换种武器吗。在苏军入侵阿富汗时，游击队曾用美式毒刺肩扛式防控导弹取得了很好的效果。而类似于sa-9“灯笼裤”这样廉价而高效的武器完全可以成为直升机杀手。
以上只是个人一点不成熟的看法，有不对的地方还请各位指教

[[i] 本帖最后由 tao1226 于 2010-5-7 20:19 编辑 [/i]]

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我觉得楼主的观点有点“唯武器论”，武器的技、战术指标当然很重要，能获得最先进的武器也是每支军队的愿望，但能不能打胜仗，能不能克敌制胜，最关键还是在掌握武器的人。比如反辐射导弹是防空雷达的克星，但在越南战场上中国高炮部队就想了很多办法降低了反辐射导弹的攻击精度和打击效果。同样中国高炮部队采取了不少有效的战略战术抗击了美军飞机的进攻，甚至创造了用高射机枪击落喷气式战斗机的战例，但这决不是靠一两样新式武器达到的，而是靠着整体的战术与集体的配合。同样用自行高炮对付直升飞机主要也是要看操作武器的人能否真正做到扬长避短，以已之长击敌之短，用整体的战术打击敌人，而不是单纯的依赖一两件新式武器，更不是用自己的短处去打击敌人的长处。

[quote]原帖由 [i]dafeng74[/i] 于 2010-5-8 00:02 发表 [url=http://67.220.92.22/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=51708861&ptid=3020559][img]http://67.220.92.22/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
我觉得楼主的观点有点“唯武器论”，武器的技、战术指标当然很重要，能获得最先进的武器也是每支军队的愿望，但能不能打胜仗，能不能克敌制胜，最关键还是在掌握武器的人。比如反辐射导弹是防空雷达的克星，但在越南 ... [/quote]
历史上的解放军（包括工农红军和八路军新四军）可以称得上世纪战争史上的奇迹21年建党，27年建军，49年建国，50年基本统一全国并应对美国的朝鲜战争；之后与苏联陈兵百万，珍宝岛对峙；抗美援越，继续对抗当时世界上的超级大国。虽然说随后的对越和对印在战术上打的一般，不过还是一只久经战火的百战雄狮的。
记住，从二战开始，中华民族面对的，都是当时，亚洲甚至世界最强大的对手。

对于直升机和自行高炮这类火力强但防御弱的武器来说，正面对抗从来不是一个好的选择，寻找对方弱点，靠机动性和隐蔽作战方式一击必杀才是好的选择

[quote]原帖由 [i]lldess[/i] 于 2010-5-7 23:05 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51705146&ptid=3020559][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
楼主以攻击距离来做主要依据未免偏激，首先自行高炮我觉得不是主要防空力量，一般是做最后一道防线，依靠其机动性对防空圈缺口进行防护。战争大概不会有领导要做高炮代言人，授意非要指定自行高炮单挑武直吧，那这边用歼-10或苏-27来单挑武直成不成？当然可以假定双方很有风度地约定单挑，那种情况，就是开着撒农药的双翼机依靠近地飞行躲雷达去丢手榴弹也未必干不掉自行高炮。

现代战争，是全方位立体化多兵种混合作战，是海陆空天各种武器协同作战，如果非要比较兵器谁强谁弱又不结合各种实地情况分析，或许走入片面的误区，如同比较手枪能不能克制火箭筒一样。[/quote]
为啥我要写自走高炮单挑武直，因为自走高炮和自走防空导弹是陆军作战师里的对空力量，而作战直升机又是陆军作战师里的空中攻击力量，这两者都是从属于陆军、从属于各个作战部队的技术兵器，假如要扯上空军，那就是不同兵种的PK了。

[quote]原帖由 [i]dafeng74[/i] 于 2010-5-8 00:02 发表 [url=http://67.220.91.16/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=51708861&ptid=3020559][img]http://67.220.91.16/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
我觉得楼主的观点有点“唯武器论”，武器的技、战术指标当然很重要，能获得最先进的武器也是每支军队的愿望，但能不能打胜仗，能不能克敌制胜，最关键还是在掌握武器的人。比如反辐射导弹是防空雷达的克星，但在越南战场上中国高炮部队就想了很多办法降低了反辐射导弹的攻击精度和打击效果。同样中国高炮部队采取了不少有效的战略战术抗击了美军飞机的进攻，甚至创造了用高射机枪击落喷气式战斗机的战例，但这决不是靠一两样新式武器达到的，而是靠着整体的战术与集体的配合。同样用自行高炮对付直升飞机主要也是要看操作武器的人能否真正做到扬长避短，以已之长击敌之短，用整体的战术打击敌人，而不是单纯的依赖一两件新式武器，更不是用自己的短处去打击敌人的长处。 [/quote]
别小看当年萨达姆统治下的伊拉克军队，他们不缺战斗经验、不缺士气、甚至不缺先进武器，他们的武器比当年的TG好得多，但为什么他们会被打得一塌糊涂，因为他们的武器虽然比较先进，但却不是最先进的，当遇到最先进的武器就得完蛋。

[b]能不能打胜仗，关键不是掌握武器的人，而是设计武器的人。[/b]

而且说关键是掌握武器的人，这话的前提就是你掌握武器比你的对手更好，但世界上哪一家的军队敢打保票说做到这点。是你的士兵文化素质特高，还是你的士兵作战经验最丰富？貌似TG两者都不具备吧，那还说啥“关键是掌握武器的人”。

我的确是唯武器论，因为这个世界上发生的战事告诉我好的谋略或者勇气可以时时涌现，但唯独装备和后勤不会。

　　唯人论比起唯武器论更不靠谱.
　　现代军队PK,武器是基础,人力人智的发挥建立在这一基础之上.
　　如果武器性能差距较少或者互有优劣,可以用人的毅力和谋略求胜,但是,一但武器装备出现代差尤其是全面的代差,失败将不可避免。
　　简单做个计算，如果战争力量＝武器水平＊人的作用，这里先不计算国力等等，在这个简单计算里，武器水平如果是全方位的代差式落后（也就是说根本拿对方没办法），那么就只能以０计算，同时，现代军队ＰＫ中，人的作用为０的基本不可能，即使某方能发挥武器平均运用水平２至３倍的效用，乘上为０的武器水平依旧是０。
　　冷兵器对战热兵器，步枪对坦克，中华民族历史上吃亏吃了几百年。
　　抗美援朝最终能打成平手是因为武器虽然落后但没有出现全方位代差而且当年的军队敢打敢拼，即使如此在和美军的较量中伤亡率依旧高于对方（也有不同武器杀伤较果和医疗水平的差异）。
　　伊拉克虽然在中东军力较强但和美军比全面落后，所以美军不出全力就可以轻松收拾。
　　ＴＧ的“科技强军”也是在充分认识这一点后提出来的，要不新武器一个一个出台用来干嘛？

回复 16楼 的帖子

其实么，大家都知道，武器和人都是很重要的。不过呢，随着现代军事制度的普及，人这一方面的差距越来越小。不大会出现满清时代一溃千里的场景了。所以呢，只有比武器高低咯~这个想追，怕就没那么容易了。

自行高炮的反步兵能力非常出众啊！而且，对付碉堡和临时工事效果也不错！

高炮本就不是单挑型兵器，而是一种用来压迫对方空中力量以利于防空导弹更好的击中对方。
而且，除了沙漠、平原等起伏不大的地形，在山地，森林等地方，直升机比自行高炮更容易被发现，而除了武装直升机以外，其它直升机的装甲防护是挡不住30MM高炮的直接射击的。
我更觉得自行高炮作为机动部队的辅助防空力量是对抗武装直升机等装甲杀手的不可缺少的装备。

太祖为什么不迷信唯武器论？因为他前半生或者说他的军事辉煌期的对手实在太弱，因此武器差距在对战争结果的影响力就有限了。但是一旦在双方作战人员能力相差不大时，武器就成了决定因素！以上属于跑题。下面说回自行高炮对武直。在一对一或者说单纯武直对高炮的对抗中，武直自然是全面压制对手，如同步枪在50米距离对上大刀手，自然一打一个准。但是如果是在环境复杂战场中，两者在作战能力方面反而相差不大。武直的优势在射程和机动能力上，在敌方有效射程外实施精确打击是其的特点。而自行高炮的优势在隐蔽能力上，除非是一望无际的平坦地形，否则高炮还是很容易隐藏起来不为对手发现。一旦武直不能有效发现目标过于接近，失去了最为重要的距离优势，孰强孰弱就决定于双方战士的能力。这就回归于唯人制胜论啦！