查看完整版本: 我所认识的民主：看上去很美

借用“奇迹的黄昏”里的一段话来描述现在的中国：当我们以为改革还前路漫漫的时候，其实改革早已到了终点。中国历史上最悠久的官僚文化已经渗透入了这个国家的每一个角落。新体制与旧体制完美的融合在了一起，以至于分不出彼此。剩下的是这个官僚集团疯狂的把触角伸向社会生活和经济生活的每一个角落。中南海的领导人已经陷入了一个怪圈，唯一能够执行他们意志的就是这个官僚集团，如果动了这个官僚集团，他们将会被空前孤立，甚至陷入自身合法性的苦恼。

当我站在深圳时，回想二十年前的一片荒地，我才明白，为什么改革会在这里开始。因为只有这种体制外的角落，没有任何体制利益的角落，改革才有可能开始。官僚集团在不触及到他们利益的前提下对改革采取了观摩，借鉴的态度。当改革触及到城市中，这些官僚集团的根本利益所在，就会遭到他们疯狂的反扑。改革开放初期，城乡居民收入差别在3：1。经过90年代农村企业的迅速发展，城乡居民收入差距一度缩小到2：1。但今天，各种统计数据，最保守的估计，城乡居民收入差距在4：1，甚至6：1。

由于GDP成为考核经济发展的主要数据，官僚集团不热衷于向底层人民提供公共服务产品，他们更乐于将公共产品市场化。因为在市场化的过程中会创造出巨大的GDP涨幅。

90年代时，最热衷于改革的是基层民众，农民。今天，官僚集团对于改革迸发出了前所未有的极大热情，因为改革的主导权掌握在官僚集团手中。


有兴趣的可以去搜这本书看一看，太长久不写了。

喊民主的声音不那么响是因为人家出国了，喊两声是同情你们这些没出去的，结果还挨你们一顿骂，你当人家贱阿，你既然那么享受就继续享受好了。

喊专制的腰板硬了那是因为你们这群屁民不服立即有城管，武警，装甲车射杀之。如果说之前你用自焚还能把公仆们逼退，今天你自焚人家眼睛都不会眨一下。

一群屁民们竟以此为乐，真是应了奥巴马那句话：封闭的环境创造了扭曲的价值观。

虽然说民主有诸多缺点，但是独裁有更多的令人愤恨之处，还是民主一点更好。

[quote]原帖由 [i]青竹梅[/i] 于 2009-12-13 09:31 发表 [url=http://67.220.92.14/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=42921332&ptid=2361557][img]http://67.220.92.14/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
民主，就是把本来应该属于人民自己的权力还给人民。

比如说，不会“被”增长，“被”自杀，俯卧撑，躲猫猫，七十码。

再比如说，不会出现依靠自焚来保护自己家不被强拆得悲剧。

再比如说，不会今天出一个规 ... [/quote]
呵呵。这位老兄真正理解民主的本质。我不知道很多人在那里长篇大论地讨论现有方式多么地美好，民主多么地不适合中国，其目的是什么？如果是既得利益者为自己辩护，倒无可厚非，如果是被蒙蔽，我为其感到悲哀。当他被自杀、遭跨省时，不知他有何感想？
    我觉得，本帖中很多争论毫无意义。关于民主与独裁，哪个更好？建议看看张五常的《民主与独裁》（经济解释第三卷-制度的选择中的一篇文章），张有精彩的论述。
    其实，前面已有多位网友说了。相比较而言，民主是最不坏的制度。完美，只是乌托邦。以人类目前的智慧和自私本性，没有完美的制度，只有次优选择。
    阿可顿勋爵有句名言：权力必然导致腐败。绝对权力（其实应译为权力的绝对化）导致绝对腐败。说白了，没有监督的权力，肯定会产生腐败。这是勿庸置疑的，毕竟人都有惰性和自利行为，当然，也不能怪人的这种个性，它是人类得以延续的基因。
    所以，如果大家都理性一点，不要互相争吵，只谈现实的可行性。去掉民主与专制等制度外衣，不为某些政客或野心家所利用，我们讨论的本质就是：自己的合法权益得到保障！仅此而已。不管采取什么政体，我有宪法赋予的言论、出版、集会、结社等自由。私有财产神圣不可侵犯。在自己权力范围内参与公共事务。基本上就是这样一些权益！不管是左左们还是右右们，只要给社会的每一个公民这些基本权利，就够了。如果用几个字概括刚才说的这些情况，就是“法治”。如果继续上升到本质或者概念层面，还是不能回避“民主”二字。如何保障那些基本权利，首要的一条是司法独立，这又上升的制度层面了。说白了，上述的一些基本权利，肯定会触动一些人的奶酪。比如，言论自由必然会产生监督，一些作威作福的官们，日子就不是那么舒服了。
   因此，我觉得，很多东西是越辩越明白的，只要你是一个不带偏见的人。有些人拿台湾的民主“乱象”来说事儿。我想问一句：你去过tw吗？你了解tw吗？你知道台湾人是多么珍惜自己现有的制度吗？古人云：兼听则明，偏听则暗。如果你关于tw制度、社会的知识仅仅来自于ccav-4的话，我觉得，你还是通过其他途径来多了解一些再发表。两岸不能统一，最大的障碍在制度！如果两岸意识形态一致，统一就是一个愿打一个愿挨，山姆也无可奈何！毕竟，这是中华大家庭的家务事。老美远隔重洋地来插一脚，犯不着。不过，这样说，并不代表我幼稚，这只是最理想的结果。从现实来看，tw是美国的一张牌，它能制约中国的强大，符合美国的国家利益。美国只所以能干涉tw问题，是因为tw请求美国保护它，而这又符合美国的利益，所以是一拍即合。假如两岸通过签署条约合为一体，根据现在的国际法，美国能武力干涉不让两岸统一吗？两岸用和平方式统一，不涉及战争，以美国现有的体制，想在国会通过干涉的提案，难。如果能干涉，当年收回香港，早就干涉了。
    再回说tw问题，有人说陈水扁在位时贪污问题，当时的制度无法制止，以此来攻击tw的制度。但你再想一想，tw的司法制度能让陈蹲大牢，而且贪污问题基本查清。目前还没听说过天朝退位的领导人享受此待遇，难道他们真没有问题吗？鬼才信。此外，有人总是拿生存权是首要的人权来诘难，不错，生存权是首要的人权。但也有个怎么生存的问题，是像猪狗一样终日劳累地生活，还是像鸟儿一样自由自在体面地生活，差别是很大的。tw人一天工作几小时？年收入是多少？大陆人呢？对比一下吧。

8楼的兄弟说的不错
综合比较
西方的民主更合理
人性本恶
必须用有效的手段制约执政者
现在的中国
贪官横行、官商勾结
谁来制约、民主何在？

在我看来民主就是以下对上的一种制约以避免最坏的结果发生。比如奥巴马若是发了疯想乱来，美国的国会可以弹劾罢免他，然后重新选举。然而天朝领导人出了问题，我们只能祈求上天保佑少死点人了。这就是差距。

[quote]原帖由 [i]airafei[/i] 于 2009-8-30 14:22 发表 [url=http://67.220.92.21/bbs/redirect.php?goto=findpost&pid=37175454&ptid=2361557][img]http://67.220.92.21/bbs/images/common/back.gif[/img][/url]
再次拜读一楼回复，今天发贴子确实有点吃饱了没事干，有点拿个问题讨论一下，想到哪就写到哪了，自娱。所以文章很散。各位包涵。

　　提到听证会，现在的政府狡猾狡猾地。民众和政府斗法还是处在下风。因为政府可用资源太多了。即使如水价不上调，反正不会让水厂亏的。比如在财政大盘子里补水厂一点啊（那还是老百姓的钱），给个名目让水厂收费啊，让水厂搞个什么公司完了内部分红啊，反正你没办法。

　　说了一堆废话，不是说民众根本无法民主，而是我们缺少高层次的，能一直紧盯政府，可以为民请命的团队（要求有点高啊，就怕会像民进党一样变为另一个以执政为目的的政党），只有这一类人大量出现，民主、不只是中国民主才真的有希望。-----刚被启发到的，感谢楼下批评。

　　[/quote]

帮你总结一下"高层次的，能一直紧盯政府，可以为民请命的团队" 的结果如何吧：

首先是最近的，胆敢举报阜阳“白宫书记”张治安的李国福，今年3月3日在监狱自杀。而张治安案子的审理则闭门进行，没有意外的话，将成为一本糊涂账。

举报举报辽宁省鞍山市国税局存在违法违规行的李文娟，两次举报，两次被辞退工作，一年的劳教，她在劳教所落了一身的病，“心脏病、脑血管病、肺病，视力从1.2降到了0.3，牙齿掉了4颗……接受《民主与法制时报》采访时告诉记者，她不敢再举报了。

举报河南省平顶山市原政法委书记李长河的吕净一，先是在没有公开审判、也没有任何有效证据的情况下，吕净一被判处有期徒刑一年，罪名是“贪污公款3000元”。后来在多次“劝说”无效之后，1999年6月18日李长河雇佣的凶徒破门而入，杀死李长河的妻子，重伤李长河。

举报“慕马案”的周伟，700多天的劳教，6场大病，5颗牙齿脱落，记忆力一度急剧下降。

举报河北省委书记的郭光允，莫名其妙地在看守所里面关了九个月，出来的时候，身体健壮的人已经变得老态龙钟。

王文汉，因为举报纪委书记而被烧毁企业左右机械。

孟克农，两度关押，儿子被杀，抛尸河中。

.....................

其他的不胜枚举。

我不想说啥制度的问题。只是想这样说：如果一个“为民请命的团队”是踩着一条由自己人鲜血铺就的道路而崛起的。你认为她有多大的可能，会跟当年压迫她的人“荣辱与共，肝胆相照”？

[[i] 本帖最后由 CGabriel 于 2009-12-14 22:16 编辑 [/i]]

[size=4]话说我真的不看好民主制度能在当今中国实行
记得当年似乎出台过村委会直选
本来应该是民主的进程 在这个神奇的国度里却变为了更加的专制
记得记者曾经采访过参加“直选”的村民 大多数村民以一袋大米+几斤油就将选票“卖”给了候选人
有些地方甚至明码标价 公开买卖
很多村民表示 谁上位于他们没有关系 谁出的价高 票就给谁
试问连村民直选都发生这样的事情 如果涉及更大利益位置的直选 会发生怎样的事情能
中国现在有9亿农民 我不敢想象直选的话 选票明里or暗里的买卖...
我相信如果搞直选 官位大多会落入有钱人手里
而羊毛出在羊身上 这些人上位后 对民众的盘剥只会变本加厉:s_1: [/size]

我认为民主是和民生联系到一起的 以前毛时代要消灭资产阶级剥削 可这个穷鬼起家的政党
发展经济和赚钱的本事不行 毛时代好多人吃不饱饭 邓时代投靠美国 经济上引入国外资本
重新注入资本培养资本家 事实证明资本家比共产党更能赚钱 更多就业是私企提供的 不过
现在的中国最低工资都太低 国家纯靠出卖中国劳力赚美元 一个国家的货币发行是一个国家
公民的福利和债务 现在中国的消费起不来就是工资低 劳动密集型的企业很难提高工资 原因
是这种公司是出口型的产能也过剩 企业要出口才能生存 就目前的产业结构不可能关闭太多
低端的劳动密集型出口加工企业 产业升级又缺乏技术 提高工资待遇出口就会减少 经济模式
自给自足才是长久之计 不过像美国依靠美元债务的过日子 将来会有大隐患 中国民生的改善关键看中国制造业的产业升级 一切产能立足于国内消费 能源立足自给自足 中国人买国货才能
促进中国产业升级 外汇储备啥的也要立足于只进不出 啥 石油 天然气 矿石都靠进口也不是
长久之计 总之现在转型为消费国还不行 不过国家可以补贴给劳动密集型的企业员工 发行给
农民和城市低收入者消费券 毕竟外汇管制严格的中国捞到的美元都攥在政府手里 这些美元都
是血汗 要人民能有效的监督 中国的一党独揽严重破坏司法公正 国民经济长期处于不正常

布什说过台湾是亚洲民主的灯塔 不知道是真的假的

时代总是在慢慢进步的，只是有时对我们来说已经太漫长了

我很同意LZ的观点，不管怎么说，现在的中国，为求三餐能吃饱饭后还有钱养小孩老人的人太多了，他们不求你什么政治意见，只求政府不要折腾他们，就算是美国也是一样的，因为民主并不能解决一切问题，中国人缺的是美国人的那种能够为几块钱效真的素质，要是每个一个人都能够像一个美国老太太那样，只要政府违法，就算倾家荡产也要告到中央去，那么中国的腐败就会少很多，从制度上来说，中国缺少的并不是民主，而是真正行之有较的检督。

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提到民主，就会想到所谓的美式民主。
有人说，美国自建国到现在这短短几百年，全是民主化。
我就笑了。
如果当年踏入北美的只有一个民族或一个国家的移民，那么还会出现所谓的美式民主么？
英国人，法国人，德国人，西班牙人，葡萄牙人，荷兰人等等，基本整个西欧都有人去了。
然后发展起来了，拳头有点硬了。都不爽英国人统治了。就开始闹了。
然后呢，谁也不服谁，你说吧，让英国后裔去听法国后裔？还是让德国后裔去听英国后裔的？
这样就得搞选举了。
还有啊，华盛顿当年统一美国，那可是靠的是独裁哦。
很多人都忽略性的无视了这一点。

[quote]原帖由 [i]谁与争疯[/i] 于 2009-12-15 17:28 发表 [url=http://www.sexinsex.net/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=43066706&ptid=2361557][img]http://www.sexinsex.net/forum/images/common/back.gif[/img][/url]
提到民主，就会想到所谓的美式民主。
有人说，美国自建国到现在这短短几百年，全是民主化。
我就笑了。
如果当年踏入北美的只有一个民族或一个国家的移民，那么还会出现所谓的美式民主么？
英国人，法国人，德国 ... [/quote]


看到有些对民主或制衡的高论真的无可奈何。可见洗脑的作用有多大。洗脑并不可怕，如果能有理有理有节的提出观点，论据。即便是谬论也当是严谨的。怕的就是无知又无畏的主。

建议多读读有关美国的东西，了解一下美国到底是怎样的。如果这么简单的把民主说成是几个不同民族搞不拢，大家将就着来个民主吧。这不是闹着玩吗。我D教育出来的就这个水平，可见洗脑也太不成功了。易中天成名前有本书专门讲述美国宪法出笼的过程。老家伙用中国老百姓看得懂的语言把美国那些个立国者当初如何妥协并坚持着把个影响，左右美国200多年的宪法推出来的。

看老易的文章俺简单的理解：民主就是监督与制衡。不能因为你脑袋比我大就欺负我。我胳膊腿比你细就一定要听你的。国家不能没有政府，但政府一定要受到监督与制衡。怎么制衡美国宪法交代的清清楚楚。

说中国不适合搞美式民主，老百姓愚昧无知民主为何物，这也说得过去。但民国时代的老百姓也不至于比现在的老百姓聪明多少吧。那时的民主情况同我D相比用储安平的一句话来概括：那时（民国）民主是多少的问题，现在是有没有的问题。俺们这些生长在红旗下的孩子自然不知道多少民国的东西。人家储安平可是民国我D响当当的大人物啊。储安平民国时一直同老蒋对着干。49年后没同我D哪位大人物结下梁子就被‘右派’了。到现在帽子也没摘。

再多的就不想讲了。否则会触犯版规。为了SIS的利益就先忍了吧。不然哪天被河蟹了，大家都没得玩了。看见没有‘民主’就在你我之间啊。

民主的建立需要健全的法制体系以及保证维护这套法律体系能运行的体制

民主不民主，或者是好是坏，公投是检验民主的唯一标准！

民主一直都是相对的民主，而且也是分层次的民主。西方这方面已经很成熟了。

没有绝对正义的制度，只有相对不坏的制度。美国人从没说民主是完美的，也有很多批评。但相对于其他制度民主还是有其优越性的。只不过民主与所谓福利国家一样，是有高门槛的，国家发展不到一定程度民主往往会带来低效与混乱，也无法遏制腐败与黑恶的横行。鼓吹民主的人应该首先问问自己，符合一个公民的要求吗？如果仅仅是通过民主谋取私利，那么民主必定变异为怪胎。

所谓民主，其实就是一句话，就是人民与政府的绝对对立，这么简单而已。摆出多少条件或是大道理，还是不能离开这句话。

楼主的思想陷到一个陷阱里面去了
所谓民主 并不一定是投票
保证民生也算是一种民主
在中国当前的形式来看 能够在某种程度上实现民主 对于大家还是很有好处的 尤其是最需要社会帮助的人 民主多多少少能够照顾到一些他们的利益
至于完全的民主 马克思也说了 需要物质生活极大丰富 全民素质极大提高 连他都不知道什么叫极大 我们还操什么心呢 是吧