查看完整版本: 【枪眼论战】二、百万大军决战--对战国军队规模的疑思（以长平之战为例）

首先要说的是肯定有夸张，但是楼主不要忽略，那时候的诸侯国的军队很多时候不是职业军队，而是打仗的时候征召的农民，所以那个时候武将的个人勇武很重要，将旗一倒，任你有多少人都做鸟兽散。就像现在国内有12亿人，但是职业军队有300万左右。但是真的到了生死存亡的时候，我相信这12亿人至少有1/4都是可以上战场的。
所以古代打仗一般趁农闲，这样才能不耽误农时，古书上说的好，一说要打仗，秦人就父子兄弟招呼着齐上阵以博得军功获得封赏。这父子兄弟平时是农民，战时就是战士。而有的国家是有职业军队的，如“武卒”，但是“武卒”的数量却不会多。大部分还是临时的军人

看下这个资料吧，战国时期的兵役制度
“秦统一全国后，征兵制被推行到全国各地。当时以郡县为单位征兵，兵丁约占总人口的十分之一。士兵基本上都是以徭役的形式征发而来的。秦代兵役制规定：男子到了二十三岁就要服兵役，一生中要当两次兵：一次参加警卫部队，叫做“正卒”，守卫都城咸阳，期限为一年；一次参加戍边部队，叫做“戍卒”，守卫边疆，期限也是一年。此外，还要在本县、本郡服兵役一个月，称为“更卒”。但由于秦代战争较为频繁，男子的兵役负担实际上比兵役制规定的负担要重。据《睡虎地秦墓竹简》等考古资料，不少男子在二十岁之前就已经当兵，参军的次数也不止三次，只要在当兵的年龄范围之内，随时都有可能被征调当兵。这种兵役制度体现了秦代“穷武极诈”的传统。”
照这个制度分析一下，战国时期的国家几乎是全民皆兵，。在战争发生时，防守的一方在本土作战， 兵员补充快，因此很可能占有人数上的优势。所以这就迫使进攻方，不得不派大军征讨。参与战争的人数越来越多，乃至于一场重大战役，可能就会伤及一国的元气（如长平之战）。所以我认为，史书记载的参战人数并不完全是夸张。

在那个时代，部队是把所有的人员都算进去的。真正的职业军人不会那么多，也就是精锐部队也就是占总量的25%-40%。所以楼主的观点和在下是相同的！

楼主很有才啊，分析的真实有板有眼，我们也来学习一下

这么算来，白起杀赵国军队四十万也是虚数喽？
赵军投降前，曾被围四十余日，这期间饿死的、负伤后病死的、零星交战而死的、突围时被杀的人数肯定少不了，有的资料上说赵军粮绝后甚至出现了人相食的状况。这样剩下的很难达到四十万。
五十万人连连败仗，再加之被围四十余日，能剩下四十万在那个冷兵器时代是不太可能，更何况五十万的总兵力还不好说是不是真数。
据说白起杀俘时，是先杀后坑，令秦军头裹白巾，“凡首无白布者，即系赵人，当尽杀之。”试想一下，一夜之间杀数十万人，空气中得弥漫着多么浓的血腥味啊，绝对的血流成河。只有二百四十名幼小者被放回赵国。
在这点上，白起确实太不人道。

看了这么多楼的帖子，你们都是拿现在的眼光在看当时的军队和战斗，这点就很不正确。你们看历史多点就会知道中国的常备军队是什么时候出来的，我没记错应该是宋朝以后才有得吧，以前的军队说白了都是民兵，在家为民，征则为兵，《木兰词》学过吧，被征为兵后得自己买骏马、马鞍、兵器等，要知道当兵是可以养家糊口的，没有这些东西你还不够格领军饷。所以那时人口和军队不是简单的累加关系，而是有重叠的。从这里也可以知道，如果你是白起，楚郢之战的24万和长平之战的40万降卒是杀还是留了，除了吃饭的简单问题外，“战神”白起想的更远啊，不愧战神的称谓，我们只能望其项背啊。楼主还提出这个那个质疑，有空应该多看看史书去啊。
后勤保障我不太清楚，但是看过讲秦国制度的文章，知道秦国对农业和民生还是挺看重的，在铁器还没有普及的时代，军队还是用的青铜剑时，秦国已经使用铁犁了，这方面秦国对农业的重视程度就可见一斑，而且还有对耕牛等等的规定。

现在来说情况好多了。军队中的战斗人员比例比古代要高出很多。

在我看来古时的战争人数在一定的时候是唬人的，不一定真的有所谓的百万之师，之所以动不动就号称百万了、几十万了，其实也是给予对方的一种威慑，同时也是为了提升自己的士气，而对方也不甘示弱，看你号称多少，自己也根据实力虚报一通。

不过说实话中国自古就是个人多的国家，古代的战争规模之大人数之多，是其他什么号称横跨欧亚非的大帝国所不及的，他么那动辄几万人的战争跟咱们一比那简直是九牛一毛。

LZ还是先去了解下战国时期的兵役制度吧.
严格来讲战国时期是没有当代意义的职业军队的.

[indent]古代战争的号召力其实是巨大的，远不小于现代战役。  虽然古代人口要比现代少得很多。    [/indent]

秦国发动统一战争之前一直的政策是“耕战”也就是全民耕田的意识，到秦始皇这已经是经历3代皇帝了，也就是说秦人已经为战争提前准备了200年的粮食，所以到了真正统一战争的时候种田的都是妇女，男的只要15岁以上就都打仗去了（秦国的法律很严厉，皇帝说15岁以上都得去那肯定是都去了），我估计60万人是有的，不过真正的士兵应该在20万左右，其他的应该都是运输粮食的。

不一样，不一样

其实战争的结构是不一样的。那么战国时期战争的特点是啥？总体战

所谓总体战，就是在战争中投入可以动用的所有人力物力，进行决定性的大战。这也是在军事政治体制还处在比较原始状态的一种惯用状态，所以说为什么罗马帝国最终灭于日耳曼人之手，为什么中国中原王朝干不过塞北游牧民族一样，因为对方实施的是总体战的战争策略。

在春秋战国时期，各个国家领土并不算大，人力物力有限。要保证一旦真正爆发就能保证在军队数量上不处于劣势，就要进行总体战，要集中能够集中的青壮年来投入战争，包括战国末期的秦国。他们都是没有常备正规军的，所有军队都是从人民群众中来，按照韩非的说法，平时是农民，打仗就是战士，其余的都是害虫。这种集中国家全部力量进行打击的总体战，在战争规模上显得巨大而富有攻击性。举长平之战的例子，在白起把赵括的军队分割包围之后，秦昭襄王给予白起的援军就是动员国内的男人去参战。
而正因为长平之战的战败和被屠杀，赵国损失了大部分的劳动力，是劳动力，不是军队。兵农没有分离时代，实行总体战，这就是一个特点。

楼主忽视了几个战国时期特殊的问题
1 战国时候打的是整体战，那种后来的几户抽调几丁上战场的做法在战国时期不存在。很多时候是整个地区所有的成年半成年人全部都要上战场。后世能够与之相提并论的之后北宋横山大战之后的西夏，他们的“十户九丁”也差不多了。此外长平战役，赵军有相当一部分是当地的韩国平民，这部分人也被计算在秦军战国当中，而秦军后来用来包抄赵军后路的部队也是秦王临时征召河间地区的成年男子。
2 整体战情况下，男子上战场，而后方生产与后勤运输基本上都是由壮女以及未成年人负责，这在很大程度上解放了战争潜力。事实上，现代的一战、二战也是如此，苏联、日本、美国、德国后期的军队都在千万以上（日本工业底子差点，700万），后方工厂除了技术人员与熟练技工之外，过半数为妇女，苏联、日本还有很多童工。
3 “在没肉食又没油水的伙食下，一个成年男子一餐吃一斤米都不见得能吃饱”
一斤米与一斤饭在数量上不是一个等级的。自己煮一煮饭就知道了
4 “以一丁男一丁女算，可以耕种４０市亩的土地。按当时亩产６０公斤算，可收２４００公斤粮食。”
这段问题很大。秦国地广人稀，每户种地都是以百亩为基准的。且由于推广了农田水利建设与畜力耕作，秦朝的粮食收获量不可低估。
5 武器装备的问题，楼主所说“６０万大军，光是生产武器装备的工匠就要十多万”
这同样夸张了，一个工匠生产的东西只能供应六个人？哪怕是一天打造一把剑，一年也是三百六十把啊！
你该不会以为军队出征，工匠现打现造吧？
6 后勤补给的问题
楼主选择了《梦溪笔谈》为例子，但是要注意，北宋期间，中国恰恰缺少畜力，所以书中也说“人负米六斗，卒自携五日干粮”。这一点甚至连唐朝都不如，唐朝步兵，没十人配备驮马六匹，驮驴一头，你算算卒自携干粮是多少？更不用说紧急状态下杀马取肉了。有些边疆地区如安西北庭都护府组织的远征。一人甚至可以配备五驮马，当然这是极限状态。
唐朝如此，秦国呢？别忘了秦国地处西北，游牧业更加发达地说。
7 秦国征服六国，还有一个后勤补给上的优势，那就是水运，利用黄河长江的流向给前方补给物资。早在春秋时期，秦穆公就利用黄河给受灾的晋国运送粮食。而在战国后期灭楚的时候，秦军统帅王翦之所以敢在楚国腹地玩以守代攻，活活拖死项燕，原因也在于此。
8 “以宋朝的技术水平，十万大军，其中七万战兵，三万辎重兵，征集三十万民夫运输物资”
前面已经解释了，秦朝、唐朝、宋朝的经济基础不一样，完全没有可比性。
9 后面的关于百万大军的说法也只能说是过于天马行空了。尤其是民夫VS正规军一段的说法，作者肯定没有看过睡虎地秦简。民即兵，兵即民，重赏重罚的制度下，任何一个平民都可以成为不要命的军人。所谓正规军的说法，只存在于秦王的亲近卫队当中。
10 最后，长平战役秦军损失并不大，因为白起随后挥师攻打邯郸，因为后方大臣搞鬼才作罢。

役夫杂员占到古代军队的三分之二强，这是德国著名战史家德尔布吕克曾经做过严密论证的。楼主的研究曾经台湾著名的战略学家钮先钟先生也做过（见书《中国古代决定性战役》）。西方军队古代也是如此，如法国骑士鼎盛的时期，一名骑士少则三四，多则五六名随从，随从能补充到步兵中的很少。法军步兵的中坚力量为下马作战的骑士和雇佣军。一次会战，法军动员十万人，实则能参加战斗的不过两到三万！正所谓保障有力，才有军事过硬啊！

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有道理啊，那时候哪有那么多的人啊，中国人口过亿是到了清朝的事情，那么多年前，确实不现实

LZ是在说 百万大军还得有百万的粮食吧 和兵力吧

看啦楼主的话，感觉国家大事真的是很难理解和处理啊！管理人才真的难得啊！

高手多多啊,认真学习了,不过要能多写写未来的分析文章就好了

很怀疑当时的社会生产力能否组织起如此大规模的军事行动，到了封建社会后期如明清时期官方的军队出动规模也就数万人而已，反而2000多年前却能动辄数十万，觉得有史学家夸大的成分在里面