查看完整版本: 密集火力还是精确制导

最近看军区这个热帖，越来遇有意思，我也凑个热闹总结下高手们争议之所在”

  1 f22到底作战能力如何，是否经过战争的真实考验。个人是喜欢就事论事的，关心在实际战争上的应用，而不是实验室或网上数据，外行嘛。周星星所说人多欺负人少成否成立？什么样的人，多少人才能有实力欺负f22.注：看过o版写的东东，但还是想看看实战再说。

  2f22再牛叉，是否需要机场起飞和降落，那它的机场如果受到攻击又如何？注：个人感觉如果中国吃了f22大亏，是否会不择手段攻击它的机场，甚至包括小型核弹。同时那些遍布在中国周边的美国军事基地会不会因为这个遭到中国最大力度的报复。注：看来我这个战争狂人还是属于强硬派的，只要别国让美军飞机在自己的国土上起落用于攻击中国，那他就是中国的没啥争议的敌人，打！

  3f22是否需要卫星的精密制导，如果卫星受到攻击能否变成瞎子？在现阶段或不远的将来，中国和俄罗斯有没有可能，有没有能力干掉那些讨厌的美军卫星。注：个人感觉中俄两个臭皮匠在航天方面的实力还是很强的，有机会可以试下。

  4打网球的都知道个术语~非受迫性失误 Unforced Error，那神奇的f22会不会也有这方面的问题，最近法航的失事那架客机据说安全度也是非常高的~还是掉下来了，注：我这人一向看不得人家有好玩意，心里太阴暗了。

  5财迷关心的性价比，f22是好东西，但在美国已经是常规武器全球没争议的老大的情况下，f22对美国还有没有意义？真正的世界大战应该还是核战当道吧？f22个人感觉意义不大，除了中俄以外剩下的对手都是些土鸡瓦狗之辈，用这玩意浪费了吧？大炮打苍蝇~大材小用、注：就怕的是老美花的钱现在是全世界为他买单，钱对他们可能只是一种符号了，所以花钱也大方。


  6航程和空中加油的局限性在战时的考验中能否不掉链子，这应该也是未知数。近些年的美国对外战争中基本都是些不对称战争，阿富汗，南联盟，索马里，伊拉克，格林纳达等等没有一个真正意义的对手。注：期待着老美和老毛子干一下，也好观摩下。

  最后说下o版老美还搞不定伊拉克和阿富汗的问题，个人看这主要和政治因素有很大关系。拉登抓到给毙了，伊拉克，阿富汗等等都给搞定了，那美国的乐趣岂不是少了很多？敌人都没有了，天下大同，都是资本主义制度，连邪恶的国家都找不着，那些军火厂商咋整？真的要找外星人开战去？注：真正的天下无敌是很寂寞的，呵呵。

人海战术和精密制导这个话题其实大家都让曼达给蒙了，他自己也清楚这些都是需要相应的实力数据来参考的，泛泛而谈大家都上了曼达的当，这没啥可比性啊。举个例子：当时横行大陆的u2无人机和RB-57后期都被干掉不少，原因是什么？无数次实践后的宝贵经验，大家有兴趣可以查一下。注：有些论坛说5架歼十对抗一架f22占上风，不知真假。绝对不能对敌人有仁慈之心，每招发出，必尽全力，有如狮子扑兔。（新少林五祖）~这是中国这些年所缺乏的。如果有人海优势一定要用上。

[[i] 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-6-17 08:47 编辑 [/i]]

美军不是正在推崇“发现即摧毁”的战术吗？

小弟个人认为还是密集火力比精确制导要重要些.
常规武器攻击状态下，即使是在精确的攻击下，没有足够的当量，足够的攻击数量。不足以造成对方重要枢纽的瘫痪。
还有几位说到了斩首行动。说句玩笑话，当年肯尼迪遇刺身亡算不算美国当时的元首挂了？
诚然国家首脑遇刺是会造成指挥障碍但是这是相对于小国家而言。向我国各大军区都有独立的战斗指挥中心。同一时间所有的集团军将领都挂了？

伊拉克怎么失败的，个人观点就是它完全丧失了制空权。而且国家地形的特殊造成的。
F22就算是神机，我们生活在地球上，它难道不降落，不维护，就算上述两条它都能不管实行空中加油。难道它的驾驶员是铁打的？说它有超视距攻击不假。但是它所有的攻击都是在远距离完成的。那是不是在空中呢？如果我们以数量来对抗呢？你能确保F22有百分百的命中率。说F22是无敌的？真是可笑，常规武器哪有无敌这一说.F22起飞的那一刻只有两个结果等着它，安全降落或者在也没有机会回来了.
说F22攻击远速度快，这是事实，但是打击的手段目标还有不少。比如它的起降基地，它的那些空中加油机（总不会是F22帮F22加油吧）

[[i] 本帖最后由 yarewoxihuan 于 2009-6-16 22:17 编辑 [/i]]

小弟很感谢楼主酒后吐真言。请再接再厉，继续喝醉酒，继续写此类文章。

楼主用二战时的抢滩登陆和现代战争的登陆战相比,我认为没有可比性,由于二战时方法和设备的局限性,才有了象硫磺岛,诺曼底一样的登陆战,而现代战争在方法和设备上都有了很大的提高,再加上战略战术的改进,很难再现二战时的那种大规模的抢滩登陆战了!看看美国打伊拉克,打南联盟的战例就知道了,美国是不会从走二战时的老路的,这就是用了大量的精确制导武器,目的就是一个,把一个国家打成聋子,哑巴,并摧毁一个国家的经济!如果把硫磺岛登陆战放在现在让美军再打一次,我相信绝不会再死那么多的人了!

[quote]原帖由 [i]CGabriel[/i] 于 2009-6-16 21:37 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33524089&ptid=2157917][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]


就按照你的逻辑来推理一下：

前提， F22 是 “性价比最高的飞机”

推论一：
因为：“美国已经有了183架F-22，其实力足以荡平世界上任何一个国家的空军，那买更多的F-22还有何意义”
所以： 美国空军现有 ... [/quote]
呵呵，拥有183架F-22的美国空军的确是世界第一，但美国空军可不仅仅是由183架F-22组成的，所以你的推理不成立。:wad16
另外，假如阁下认为F-22是性价比最高的飞机这点不成立，完全可以用举反例的方法来说明，这样也许更有说服力。譬如说：买苏联的SU-35或者中国的FC-1完全比买F-22更合算，花更少的钱可以达到同样的战力，或者花同样的钱可以达到更高的战力……

回复 15楼 的帖子

非常支持你的观点，对于空军和高价值目标而言，精确制导武器绝对是首选，由于信息处理芯片的进步，制导武器也面临制导单元简单化，成本大幅降低，很多防区外布撒制导滑翔炸弹就很便宜，30公里以上的滑翔距离已经超出大多数防空武器的有效防御区间了，完全可以达成一定程度上的精确投射密集轰炸了。而且我们谈到精确制导隐含的前提也是对远程火力投射而言，前面朋友谈到的上甘岭也好硫磺岛也好，有一个特点就是隐蔽工事和战斗工事往往并不在一处，敌人是在一个空间当中不断转移的，密集火力打击的往往都是表面阵地，敌人的有生力量发现困难。对于现代武器而言对付这样的防御阵地手段就多了，凝固汽油弹，铝热剂燃烧弹，云爆弹，钻地弹，集束炸弹等等，为了防御这样的武器防御工事必然要体积庞大，而出口较少，而这样的工事我认为修在宽阔的海岸线上起不到多大作用了，现在武器的威力实在远超二战时代了，越南战争时期越军的城市防御从来就没成功过，不能说越军不狡猾，防御工事不够，作战不勇敢，而是因为武器的威力已经极大提高，仅仅靠形式隐蔽的临时性防御工事无济于事，而修建庞大的永备工事往往会沦为马其诺防线。现代的一枚航弹可以在地面挖开深30米以上的大坑，再来一次上甘岭可就不是山头消掉2米了，所以前面楼主提到的登陆前的火力覆盖准备，显然也没人会反对的。

我觉得，这需要灵活运用，不可墨守成规，应根据战场情况使用之。

就滩头攻击而言，我觉得应该是密集火力覆盖，清理出一块登陆阵地。
而就防守方而言，肯定会在滩头布置一大批火力点，因此攻方如果要精确制导就必须找到这些隐藏的火力点，这个时间等不及，只有用密集火力。:excellence

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回复 61楼 的帖子

俺现在也会挖坑了:lol:
写这个文字的目的就是探讨一下，传统与现代的作战模式。虽然现代战争有了很多高科技武器，但在常规作战里密集火力仍然是必不可少的当你面对成千上万的单兵掩体，我不敢想像那个国家会用精确制导武器逐个摧毁。而且现代战争里的单兵掩体有了极大提高，土木结构变成了全钢。防护能力大大提高。
至于老美武器如何先进……我不想争论了。我的《意淫中美战争》那个帖子里说的够多，而且LVEOOO和ARK47也在那里展开一次论战，有兴趣的可以去看看。
[url]http://67.220.92.18/forum/viewthread.php?tid=2032880&page=1#pid31148168[/url]

[[i] 本帖最后由 阿曼达 于 2009-6-18 08:17 编辑 [/i]]

对付单兵掩体简单，子母弹、云爆弹，哪个不是一炸一群。
况且单兵掩体这种东西本来就该是步兵自己搞定的……:sun

一般来说，火力分两种效果，一种是摧毁，另一种是压制。明显摧毁的效果比压制好，而要达到摧毁，精确制导必不可少，密集火力很多时候只是能做到压制而已，简单的说就是退而求其次。这样一比较，明显就是精确制导才是王道。

回复 72楼 的帖子

我想一场战争的爆发，首先进行的动员和后勤保障。必要的前期侦察是不可或缺的，起码你要知道对手的配置来确定打击的范围。这一系列的动作足以让敌方进行警惕冰采取相应措施。我看不如仔细研究一下台湾的配置会有更直观的认识，前提是没有偏见。当然只是建议，而且千万不要在这里谈论。:lol:
很多事想当然容易，做起来难。否则独步天下的老美何苦拉着一帮废材打伊拉克和阿富汗。不仅仅是政治，主要是实力还是欠缺。

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回复 71楼 的帖子

看了那个论战，确实都是高水平，但实际上大家的争论好像意义不大。
  
  个人还是这么理解，能有实力做到精密制导这种方式的毁灭式打击当然是最好，比如伊战时期入地30米的钻地蛋打的地下掩体~~非常恐怖，里面不可能有活人。但外行来看您得有2点保证：

  1钻地蛋您得有，还得能有绝对的制空权才行。

  2精确的情报来源~需要及其能干的特工。注：推销下我写的中国特工，没啥人回帖啊。

  做不到精确制导，您有绝对实力也好使，比如说老美如果用常规炸弹把阿富汗那些山头都炸成平地也行，有钱就能办到，关键看你想不想。

  曼达挖的坑不一般，一看就知道是文化人儿~哈哈。

LVEOOO和ARK47的争论看了，里面的硬伤也不少，譬如LVEOOO对西方坦克和毛子坦克的比较就是如此。既然那帖双方都说到此为止，我就不顶那帖子了，发在这。

LVEOOO认为西方坦克就是渣，一直在苦苦追赶苏联坦克，但苏联的坦克追求的是纸面数据，实际用起来能发挥的水平有五成就不错，至多也不到八成。英美坦克纸面数据不惊人，实战中发挥却一直很稳定。就如二战中苏联最出名的T-34为例，T-34纸面数据的确比当时德国的主力50mm长管3号或者75mm短管4号出色，但为何一交手就是输。因为很多战史都忽视几点：没有电台、操纵困难、没有吊篮。
1、虽然T-34有机电员配置，但很多坦克实际上是没电台的，战斗的时候靠旗语指挥，也就是是各自为战，譬如某坦克排中一辆车发现左前方500米有敌人坦克，用旗语甚至派人告诉排内坦克和用无线电的速度甚至效果是截然不同。
2、T-34驾驶员使用2根拖拉机式制动手柄驾驶坦克，他的动作通过车底地板上的金属连杆传达到车体后部的传动室，这也意味着他们扳动手柄所需要的力量比其他国家的同行大得多。很多时候扳动不到位就需要拿小木槌敲……坦克可不是拖拉机，要在枪林弹雨中冲锋陷阵的，连行与停都那么困难，还谈何机动性。
3、炮塔吊篮的重要性就不必我多说了，低矮的炮塔狭窄的空间还没吊篮……里面的乘员有可能将自己的水平在交战中发挥出来么。别告诉我在蒸汽房里考试分数会和在考场一样。

很简单，以上那些无法具体量化的标准也是坦克的性能，这些性能可不比火炮口径弹药穿深或者装甲厚度来得那样直观，但却直接决定坦克在实战中的真实水平。二战中T-34的确出名，但其损失率也是惊人的高，把这归咎为苏联兵天生素质低显然不公平。中国也引进过T-34还服役到80年代，开过的人对其评价都非常低，说热天开T-34有可能直接热晕过去。同理可比较一下苏联二战时开谢尔曼的坦克兵回忆录（战争艺术网站有），看看他们是如何评价西方货色的。还要留意一点，二战西方援苏的坦克并不是西方当时最好的坦克，不管苏联官方对其评价如何的不屑，依然大多被分配到近卫部队，这代表什么大家都心中有数。

二战之后，苏联依然继续走类似的道路，追求大口径、厚装甲、低矮外形。实际表现如何？看看叙利亚和埃及在那一堆堆的残骸就知道。观瞄不过关，导致苏联坦克只能近战，远距离被擅长远射的英美坦克纯虐；火炮俯角低，导致自己面对反斜面火力无能为力；低矮的外形导致狭窄的车内空间、恶劣的操作环境、迟钝甚至麻木的反应速度……这，就是那些号称让西方“战栗”与“胆寒”的“铁甲洪流”。

T-72，号称一代名车，刚问世的时候居然还是光学瞄准镜，实质和二战时期一样，而美国在M-48A5上就已经拥有了弹道计算机，将人脑靠经验和记忆分划估算的东西交给计算机完成，125mm火炮的确可以做到和M-60的L7炮实现互相摧毁，问题是命中率根本不在一个级别上。T-64，号称划时代的先进坦克，复合装甲、自动装填……奈何可靠性一直不过关，到T-80时代依然如此导致俄罗斯陆军在要T-80还是T-90的问题上一直犹豫不决。它到底是太先进而不提供给东欧，还是因为故障太多而不敢给，实在耐人寻味。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-18 23:03 编辑 [/i]]

是不是欧美的设计师都是傻子？是不是只有苏联人发现了大倾斜角度装甲+低矮外形可以有效降低被弹面积与提高防御力这个秘密？显然不是。大倾斜角度装甲+低矮外形等于降低了车内有效空间，能装的设备更少、能装的弹药更少、舒适度更差（或者说不符合人体工学）。本来就没有十全十美的选择，有所得必然有所失。前一阵子俄罗斯的新坦克黑鹰亮相，别的不说，至少其外形更向西方靠拢了，这也说明了走了几十年的路到底是对是错，他们自己已经有了结论。

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[quote]原帖由 [i]zzip[/i] 于 2009-6-18 23:58 发表 [url=http://67.220.91.20/forum/redirect.php?goto=findpost&pid=33640648&ptid=2157917][img]http://67.220.91.20/forum/images/common/back.gif[/img][/url]

呃，一个时代总有一个时代武器的特性。比如，当时t34的倾斜装甲，在当时的时代，首先不可能有先进的火控吧？自然谈不上一发炮弹在多少多少米几乎百分之百的击毁了。所以当时这样的设计是符合时代的，这就是后来德国 ... [/quote]
说豹子学T-34那是多少年的误传了，当年豹子有两个方案，一个是直接COPY T-34外形的方案，当然具体配置也更精密，另一个则是我们今天所见到的豹子方案。最有趣的是，即使是COPY T-34的方案，其前装甲的倾角也比原版的要小，以换取更大的内部空间。

论前装甲有倾角，T-34并非先行者；论前装甲大倾角，T-34后也没多少模仿者（苏联自己的除外）。要说这个设计有多出色，那无数被击毁的T系列坦克又是最好的反例。这种设计无论是否符合潮流，都只是苏联自己的一种特色而已，并不是什么伟大的发明或者坦克设计的真理。

美国的M4实际上只是个过度，很早的时候就搞了个T-6（没记错吧），能和虎豹正面对抗的厉害货色。问题是车体太宽、车重太高，船运有问题，生产几辆就匆匆下马，另开渠道搞一个号称战时最出色中型坦克的M26。毕竟美国的东西都要跨洲运载才能投入战场，所以武器设计中这一条不能忽视，在设计中也不能随意搞出像老鼠或者虎II之类的BT玩意。

[[i] 本帖最后由 jx4177 于 2009-6-19 00:15 编辑 [/i]]

当然是两个都要啊，精确制导武器成本高但是效率高，