引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-10-4 11:31 发表
为什么那个所谓“西方国家援助的卡车”总被人拿出来说事情？要不要把同期苏联自产的卡车数量拿出来说说？你既然要算美国援助的装备，你怎么不算算德国在欧洲和盟友那里划啦来多少装备，人员，物质？光是从法国缴获的装备和后期搜刮的装备，恐怕就不止40万辆汽车了吧？

再看看谢尔曼在西线的战损率，美军第3装甲师登陆诺曼底时拥有232辆谢尔曼坦克，到战争结束，这个师共有648辆谢尔曼被击毁报废，另有700辆被击伤，修复以后重上战场，战损率高达580%。比起T-34似乎没啥好骄傲的吧？这还是在盟军掌握了全面的制空权和火力优势的情况下，如果放到西线那种虎豹横行，天空中到处是斯图卡，88炮的环境中，还真不敢想象是什么样子。

那个反反复复不厌其烦的拿出来说得谢尔曼坦克装备近卫集团军的神话，可以请你列出来，究竟几个近卫坦克集团军装备了谢尔曼，装备了多少，几个近卫坦克集团军装备了T-34,JS-2，JS-3吗？把装备M4的近卫部队的战绩拿出来看看，看看是怎么个最优秀法？44年11月在布达佩斯郊外，德军第503重坦克营单挑苏军第71近卫重坦克团，双方基本平手，损失都不小。要是装备谢尔曼，我估计苏联近卫坦克团就得全军覆没。

要说被打的全军覆没，可以参考一下非洲兵团强势暴虐M4菊花的故事，把M4早期型拿到库尔斯克去，恐怕你所谓的“装备M4的最优秀的近卫部队”直接就得取消番号。

还有那个吹捧到不行的巨无霸，车体正面装甲厚度不过从89毫米增加到100毫米左右。你也不看看M4那个高大威猛的外型，真像你说的似的正面搞上152MM厚的装甲，他还开得动吗？德军，苏军，重型坦克的正面厚度到了100毫米几乎就已经是极限了。虎王178毫米的装甲，重量已经到了接近70吨了。JS-3得益于低矮的外形，重量也在46-50吨之间。你那个神奇威猛的巨无霸，产量200多辆，比虎王还低。就M4那高大威猛的外型，真按照你说的厚度给他上装甲，你不觉得亏心吗？按照你的逻辑，JS-2基本就可以算是T-34升级版了，因为两者好多零件都可以互换。

T-34的越野能力不用你来贬低，要不要咱们把T-34坦克长途奔袭的战例拿出来和M4实战中达到过的最大长途奔袭距离对比一下？0距离也无法击穿的M4?你以为M4是个实心大钢锭是把？干脆盟军造出来1000辆巨无霸从诺曼底一路压到柏林去算了。

见过哈美的，还没见过哈成这样的。足以与虎豹对抗的M4?哥们，你是德国人派来忽悠MD的吧？

哈哈，你真的知道苏联在战争中产了多少汽车吗？美国援助的汽车占了苏联战时汽车获得量的一半，44 45年苏联的汽车产量接近0，你想吹它的产量还早着呢。

千万、千万别把现在的空中优势套用到当年，当年的飞机可没雷达火控、前视吊舱、对地导弹、制导炸弹，靠攻击机那些20mm炮外加50-100公斤的炸弹能对坦克产生多大的毁伤显而易见。哪怕是被吹嘘得不行的台风、飓风攻击机在法莱斯口袋中大显神威，据战后打扫战场统计，其击毁的坦克与车辆只占德国战场损失数的很少一部分，百分比为个位数。你想以夸大盟军空中实力来贬低M4作用是不可能的，很简单一个反例，你见过“毫无空中优势”的苏联坦克兵抒发过多少对德国斯图卡和HS129的害怕之情？那个号称黑死神的伊尔2也别忽视了。而且装备T-34的部队的前后损失数呢，怎么不拿来比比，一个普罗霍罗夫卡，一天的时间，坐拥几倍的数量优势，近卫5坦集这个精锐中的精锐不照样一下子损失掉50%的坦克嘛，盟军M4连连征战后战损580%的坦克也没啥不可思议。

所有部队都有走麦城的时候，你说M4在北非被非洲军团虐，怎么不回头看看你伟大的、坦克比对方先进得多的苏联红军在初期是如何一个屁滚尿流的样子，你到底是在比坦克还是比部队。

M4早期型再差，也不会比T-34/76差，火力相当，其他方面胜出。普罗霍洛夫卡的坦克大战中，近卫5坦集主力是T-34，还有少量丘吉尔、一些T-60/70、SU-76、SU-122，撇开自走炮部分，你觉得谢尔曼没资格替换上述哪种坦克？SSPANZER503和苏联71近卫重坦克团打成平手，但可不是和T-34打成平手，你拿JS-2出来替T-34开脱是不是有点滑稽。

我回去很认真的查了一下M4A3E2的装甲厚度，数据是
车体首上102mm，首下120-133mm，侧面76mm，后面38mm。
炮塔前后左右均152mm，炮塔防盾部分178mm。

相比之下虎式的装甲
车体首上102mm，首下102mm，侧面82mm，后面82mm。
炮塔前方102mm，侧面后面均82mm，炮塔防盾部分138mm。

别忘记：88mm的Pzgr39穿甲弹在100米（不是1000米）的穿透力为120mm，是不是0距离也无法击穿M4A3E2炮塔，一看便知。

为什么盟军不狂造M4A3E2，原因很简单。第一，战场上遇到虎豹的机会很少，没必要为很少概率的事件而全面换装重装甲M4。第二，当时M26即将问世，虽然M26防御不如M4A3E2，但性能更均衡，不单能防，还能打。所以纠缠M4A3E2的产量根本没必要，至少他的存在足以证明M4系列的优秀与改进潜力。

我哈美，你哈毛，彼此彼此。

T-34/85的车体高2.72米，M4A1的车体高2.74米。
车体高？靶子大？彼此彼此。

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-10-4 11:39 发表
还有那个所谓的“如果不是盟军在西西里登陆”，“德国装甲部队根本没伤筋动骨”，虽然说和主题关系不大，不过此言实在过于无耻，怎么样，敢不敢接战书，咱们专门好好玩玩？

吓谁呢，各个军网混了快10年，还没试过别人开贴我还不敢回的先例，你也不会是第一个。
来吧。

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-10-4 11:45 发表
既然有人喋喋不休的吹捧M4，那我也引用一个美国大兵的话：用一句美军坦克兵的话做结尾：“如果我们有‘虎’、‘豹’坦克，我们早就在家喝咖啡了。”
这是一方面是对德国坦克的赞美，也是对谢尔曼坦克的优劣作的最好的评价！！！

看看虎豹的主要任务，是在1500-500米的距离上给对手的坦克点名，抛开易生产性不谈，二战还没有一个坦克敢吹捧自己和虎豹齐名，今儿真见到无畏的了啊。

得了吧，美国兵，你给他们M1A1他们照样会抱怨在沙尘天气里热像仪不好使，二战时期有着最好的伙食还抱怨午餐肉是“死人肉”。他们的“评价”，作为笑谈和戏说还不错，作为客观评价……

别忘记我说话的前提，无论是防出色的M4A3E2还是攻无敌的萤火虫，都的确做到了以中型坦克的底子抗衡虎豹，我也给出了足够多的数据还有例子说明这点。二战三种主要的中型坦克，IV号、M4、T-34，只有M4做到了这点。

而T-34还是算了吧，T-34的胜利与其说是多么的优秀，还不如说是苏联站对了队。无可否认的一点，无论是德国还是苏联，谁站在英美的那一边谁就能赢。假如是德国站英美的一边，一边是没有英美的原料而褪色的更少的T-34，一边是更多更大量甚至更出色的虎豹，到时候德国胜利，历史评价就会变成：大量低劣的T-34不敌少量优良的虎豹，炮灰战术被证明彻底失败。

引用:

原帖由 大泽佑香 于 2009-10-4 20:11 发表
针对楼主的问题1：为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？
我认为原因主要可以归结为3个方面：
（1）两者投入战场的时间存在先后
      T-34从1941年苏德战争爆发始便投入战斗，而M4真正投入到欧洲战场则已经是1944年诺曼底登陆以后的事情。两者在战场上使用的时间整整相差了3年，而这三年则恰恰是战争进行的最为激烈的三年。而在这激烈的消耗战中，T-34的战绩也水涨船高（当然其自身的损失数目更是不堪回首）且1941年苏德战争爆发时德军装甲师的主力是III号和IV号坦克（其中III号坦克负责用于击毁敌方坦克，而IV坦克则主要用于支援步兵，类似于后来的突击炮），上述两种型号的坦克装甲都较为薄弱，早期T-34上装备的76mm火炮便可以轻易穿透其正面装甲，战争后期面对T-34E上装备的85mm主炮，上述两型坦克的装甲更是犹如黄油一般。这也对T-34坦克战绩的提升起到了很关键的作用。
（2）东西两线战场制空权的差异
      苏德战争爆发时，德军牢牢的掌握着战场的制空权，因此击毁德军坦克的唯一方法便是用自己的坦克。然而到1944年时，德军已经基本丧失了战场的制空权，尤其在西线战场，盟军依靠制空权的优势对德军装甲部队构成了致命的打击。（德军的头号王牌坦克手魏特纳便是在1944年的卡昂战场上由于盟军的空袭而阵亡）。由于空军的巨大优势，M4与德军坦克交战的机会与T-34相比便少了很多。即便发现了德军装甲部队，盟军首先想到的还是呼叫空中支援。（就像苏德战争爆发初期德军遇到T-34坦克群首先想到的是呼叫斯图卡一样）。交战机会的减少也自然导致了战果的减少。
（3）坦克性能上的差距
      楼主在比较两种坦克性能时，主要从吨位（T34 26.3-32吨，M4 33 吨）和火力 （刚开始T34 76毫米， M4 75毫米，后来一个85毫米，一个105毫米） 两个角度来进行考虑，且不说两者火力上存在的差距（在此不得不说明的是火力的强弱不能单纯取决于主炮口径的大小，正如苏联T-80坦克使用了125mm的主炮，但是其火力仍然明显逊于豹2和M1A2上所装备的120mmRh44主炮）。从设计理念来说T-34的设计理念便摇摇领先于M4，其大倾角的车首装甲，相对低矮的外形，都代表了现代主战坦克的设计理念，而M4坦克高大的外形和主炮的选择则明显带有一战时坦克支援步兵的思想，因此在面对西线德军的主力坦克“豹”式时显得有些力不从心。
针对楼主的第2个问题：为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？
      我想刚才第一问的解答已经提供了思路，尽管苏军所装备的坦克数量并不占优，但是其质量却遥遥领先于盟军。尤其是在重型坦克方面，无论是Is2还是在战争末期投入的Is3在对抗当时盟军装备的主力重型坦克“潘兴”是都具有绝对优势，且当时苏联空军的实力同样不可小觑，因此倘若当时第三次世界大战爆发，面对苏联的钢甲洪流，盟军可以说毫无还手之力，而随着T54和T55的问世，双方装甲力量的实力落差更是达到了顶点，这种力量的不平衡直到上世纪80年代随着M1、豹2的出现才被打破，而随着武装直升机的出现，苏联装甲部队的威胁才真正得到缓解。

初期的T-34实际上战绩很差，侵苏初期，德国不足4000辆坦克，其中III号（48倍径50mm）与IV号（短管75mm）才1500辆不到，而当面的苏联西部各军区却有1万辆坦克，其中1000辆T-34与500辆KV。哪怕把剩下的8500辆BT-2 5 7、T-26 T-35去掉，理论上的T-34与KV也稳吃德国所有坦克有余。但结果如何？

T-34最辉煌的时期，是在莫斯科郊外。当时窄履带的德国坦克只能在主干道上行使，两边的郊外因为湿滑而一片泥泞，一开进去就出不来，而苏联的T-34却能在这种地形运动。对T-34成员而言，这是最好的猎杀场。将坦克停在路两旁的安全距离开火（1000米内76mm炮可以击穿任何德国坦克），人机工程低劣造成命中不高也总能有蒙到的时候，而德国的III号IV号却不能靠良好的协同离开马路去将其驱离，远距离对射自己的50mm 75mm短管或者37mm反坦克炮又无能为力，就这样眼睁睁看着T-34不断在路两旁出现、开火、击毁再撤退。T-34自己本身的一切缺点，在这种环境下都得到最大程度的弥补。

T-34的设计理念，从未被西方各国遵守。无论是低矮狭窄的炮塔还是大倾角的装甲。因为这种设计会导致车体内空间变窄，从而给其他方面等带来更大的不便。看看西方战后的诸多坦克，英国的百人队长、酋长，法国的AMX-30，德国的豹1，美国的M48 M60，哪种是遵循了T-34的设计理念把坦克设计得又小又扁的。遵循所谓T-34理念的，只有苏联自己，而他自己的货色在实战中是什么表现，看看中东战场就知道了。狭窄密闭的座舱把成员热晕，这也算是奇闻了。

至于说红军坦克质量有优势就更是夸张。IS-2仅是一种能对虎式产生威胁的东西，而不是一种能压制虎式的装备，122mm的主炮射速奇低，远距离对射往往自己先中弹。对着M26的90mm M3炮来说，IS-2并不是啥难以摧毁的东西，IS-2的炮塔正面不过102mm，而M3炮普通弹的500mm的穿深是129mm，2000米的穿深是106mm。在正常交战距离，IS-2与M26确保互相摧毁，射速、机动、精度上M26明显优胜，IS-2的优势从何而来。

T-54与T-55有优势就更不可思议，西奈半岛依然残留且长满野草的那些残骸该足够说明问题了。

本帖最近评分记录

• 周郎 金币 +15 2009-10-5 23:01

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-10-4 22:51 发表
T-34/85的车体高2.72米，M4A1的车体高2.74米。
车体高？靶子大？彼此彼此。

如果我没记错，M4A3应该是2.94M
T-34/85是2.74M

还有，二战战机击毁坦克数量微乎其微的说法，第一次听说。

苏联的生产能力强是最重要的
烂一架他可以立即再生产一架
而且他的维修非常简单
战场上的一些表现不能单单拿出来分析
要全面的看待
美国虽强  但他没有苏联人亡命的那种劲头  
这也是一种原因

亲爱的J,看来你已经哈的头脑不清醒了.

那个让你睡觉都会笑醒的巨无霸,本质上跟美国大兵往坦克上堆沙包,往车上焊铁条差不多,告诉你,改坦克不是这么改的.而且你的历史知识不是一般的差,有必要给你全面的补课.

1,苏德开战时苏军装备情况:
坦克总数12782,其中中修8383辆,大修1247,翻修995,可用2157.
德军:
编有坦克4150辆,3820辆处于战备状态.

西部军区苏军坦克总数12782辆,其中T-34和KV坦克1325辆,而各机械化军汽车实有数量为编制39%,拖拉机只有44%,火炮不到40%.
同期德军装备完好率在90%以上.根据另一资料统计,十七个一线德军装甲师坦克组成为:1号180辆,2号746辆,3号965辆,四号439辆,LT-38坦克623辆,LT-35坦克149辆.

同时苏军由于保密工作需要,大部分部队直到开战才知道T-34的存在(基本上比德国人知道的稍微早一点).我就奇怪了,你也算是号称在军网混过十年的了,怎么连这点常识都没有?一个缺乏火力配合,缺乏摩托化步兵掩护,缺乏空中优势的坦克在战场上会遇到什么还用我教你吗?可悲,这种问题你也好意思问.

2,库尔斯克战役
在这个问题上我实在不知道应该说某人是无知还是无耻了.
首先我们把1943年7月12日第五近卫坦克集团军装备情况拿出来一下:
T-34坦克:501辆,T-70坦克261辆,丘吉尔坦克31辆,合计793辆,自行火炮45辆,合计838辆.
当面德军第二装甲军战车合计330辆.抛开双方的轻型坦克,真正足以与德军匹敌的T-34与德军战车比例仅为5:3,在拥有装甲和火炮优势的德军面前,你觉得苏军什么时候拥有过你说的"几倍的数量优势"?
而你所谓的一天损失一半的7月12日:连同第二坦克军和第二坦克近卫军,苏军坦克和自行火炮战损280辆,其中超过180辆彻底损失.德军战损保守估计为80-90辆坦克强击火炮.而你所谓的微不足道的空中优势,在7月12日红军第29坦克军31坦克旅上午向十月农场运动中,空中打击使该旅坦克损失一半.
普罗霍罗夫卡战斗中第29坦克军损失最惨重的为向党卫军第一坦克团第二营发动的冲击.由于事先没有地图,大量T-34冲入红军自己挖掘的反坦克壕,倒车时又遭受德军坦克准确射击.红军坦克被迫改变方向向左面桥梁发动冲击,结果再次遭受重创.该战损失巨大主要在于苏军冲击前缺乏严密侦察,几乎是重演长弓骑士之战.

如果换谢尔曼,我不得不承认,谢尔曼填壕沟一定比T-34更合适.

3,T-54,T-55问题,不得不提醒某人,以色列军队中有大批T-54,T-55改的武器装备.有些东西,真的要看是谁用的.

4,重说改坦克问题,你知道为啥美国人不好意思改不?很简单,开巨无霸最需要担心的问题就是怎么才不把坦克开翻了.就算你不懂坦克设计,你最起码开过车吧?给你开个松花江,上面绑上一吨的货(注意是车顶不是车里).然后你作个甩尾,我们就可以在一边数你翻几圈了.

5,那个:别忘记：88mm的Pzgr39穿甲弹在100米（不是1000米）的穿透力为120mm，是不是0距离也无法击穿M4A3E2炮塔，一看便知。

哥们,你是认真的吗?赶紧回去查查这几天你有没有过跟发烧发热的人近距离接触的记录?有症状赶紧隔离,千万不要跑出来害人.

老希在研制老虎的时候给的指标是:这个坦克的正面装甲必须达到100毫米厚，装备的主炮必须能够在1,500米的距离上击穿100毫米装甲，重量可以超过45吨。

等研究出来以后,88毫米KwK36型L/56加农炮，可以在1,000米(不是100米)以外击穿120毫米装甲，2,000米以外击穿87毫米装甲。

再顺便说一句,哥们,连4G的KwK40型75毫米L/48加农炮都能500米距离上穿透 108毫米钢板,你那个连打七炮的梦想永远只能是梦想,严正提醒,XX过多有碍身体健康.

其他的我实在不忍心驳斥了,给你留点面子吧,你这哪是哈美啊,你简直是哈粉哈高了.提醒你,混十来年坛子的大有人在,不用走到哪显摆到哪,尤其是混十年坛子还能混出来一个:老虎的88炮在100米击穿深度为120毫米的人,简直连小白都不如.

转贴一段美军自己的评测吧,不要在YY什么MD无敌的美梦了,谢尔曼可靠的话苏联人早把丫山寨了,作为一款一直被接收从未被山寨的武器,谢尔曼在苏联人心中的地位也可想而知了:

诺曼底战役中，美军将一辆缴获的豹式坦克拉进靶场，用陆军装备的所有火炮轮番轰击，想看看到底什么武器可以制服它。测试结果着实让人心寒。M4谢尔曼坦克的75毫米L/37.5加农炮无论多近都基本没戏；M10歼击坦克装备的76毫米L/50加农炮抵近至200米开火才能击穿其正面装甲；M36歼击坦克装备的90毫米L/50加农炮是美军威力最大的反坦克火炮，理论上讲500米以外就可以轻松贯穿其正面装甲，但实际测试中必须逼近到300米，而且发射10发炮弹只有5发能够穿透。

把1941年-1942年苏联接受西方汽车援助的数字拿出来:
截止1942年6月,西方提供卡车36825辆,同期苏联自产卡车40000辆,连同民间征用,苏联共获得国产摩托化车辆接近22万辆.从1942年7月-11月,西方援助物资总额大大下降.西方将此归结为技术原因,而苏联人将其与苏军1942年夏天战役失利联系在一起.直到苏军将德国第六集团军包围在斯大林格勒城下的12月,西方援助才重新上路.

顺便告诉你,1941年-1942年,苏军坦克和自行火炮总产量3万辆,你要想吹苏联人造坦克造不了汽车,我劝你也早点歇着.